بزرگنمايي:

راه ترقی - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشر آن در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
سیما پروانه‌گهر| بیشتر از سه دهه از پایان جنگ ایران و عراق می‌گذرد، اما کماکان در رابطه با تصمیمات مهم و استراتژیک در این برهه قضاوت‌ها و روایت‌ها، تحلیل‌ها، تحریف‌ها و داستان‌ها ادامه دارد. سوالات مهمی کماکان برقرار است؛ اختلاف‌نظرهایی بین نیروهای داخلی سیاسی درباره اینکه در نقاط حساس تاریخی چه تصمیماتی باید گرفته می‌شد. آیا بعد از فتح خرمشهر و شکست حصر این منطقه ادامه جنگ الزامی بود؟ اگر جنگ ادامه پیدا نمی‌کرد چه تضمینی در رابطه با عدم حمله مجدد عراق وجود داشت؟ در دو جلسه حساس و تاریخی برای تصمیم‌گیری درباره این موضوع نیروهای سپاه و ارتش چه اختلاف نظری داشتند؟ آیا واقعا برخی نیروهای نظامی به دنبال اهدافی شبیه فتح بصره بودند؟ شعار عمل به وظیفه بدون توجه به نتیجه از جانب چه گروه‌هایی مطرح می‌شد؟ من سیما پروانه‌گهر هستم و دو مهمان این قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین از فرماندهان جنگ ایران و عراق هستند؛ آقایان حسین علایی و محمداسماعیل کوثری.
آقای علایی و آقای کوثری به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خیلی خوش آمدید. خیلی متشکرم که دعوت ما را پذیرفتید. 
حسین علایی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. خیلی خوشوقتیم که در دوران دفاع مقدس با برادر عزیزم جناب آقای سردار کوثری مباحثی را داشته باشیم. پیشاپیش یاد شهدای عزیز دوران جنگ تحمیلی و یاد امام عزیزمان را گرامی می‌داریم و به همه رزمندگان و جانبازان و اسرایی که در آن دوران داشتیم و همت بلند آنها درود می‌فرستیم و همه کسانی که این برنامه را می‌بینند؛ امیدواریم که این برنامه توجه آنها را به ایثارها و فداکاری‌ها و حماسه‌آفرینان آن دوران جلب کند.
ان‌شاءالله. آقای کوثری خیلی ممنونیم که زمان گذاشتید و تشریف آوردید.
محمداسماعیل کوثری: بسم‌الله الرحمن الرحیم. با درود و سلام به ارواح پاک شهدا خصوصا شهدای هشت سال دفاع مقدس. تشکر می‌کنیم که در خدمت فرمانده جناب آقای دکتر علایی هستیم و به روح همه شهدا و ایثارگران و جانبازان درود می‌فرستیم و همچنین آزادگانی که چند وقت پیش یعنی 26 مردادماه در سال 1369 روز بازگشت آنها به کشور بود که واقعا بعضی از اینها با سربلندی بازگشتند. من که با بعضی از این عزیزان آشنا هستم [می‌دانم] چهار زبان در مدت‌زمان اسارت‌شان یاد گرفتند یا برخی نهج‌البلاغه و قرآن را حفظ کردند و حتی مفسر شدند. می‌خواهم بگویم اصلا کاری که کردند شایسته این عزیزان بود و ان‌شاءالله که ما بتوانیم درسی بگیریم برای استقامت و پایداری و ادامه راه این عزیزان برای پیشرفت کشور عزیزمان. 
سلامت باشید. با اجازه هر دو بزرگوار؛ موضوع بحث در رابطه با بازه زمانی پایان جنگ و تصمیم به قبول قطعنامه است. من می‌خواهم از بعد از آزادسازی خرمشهر بحث را شروع کنیم. به عنوان اولین نقطه‌ای که در سال‌های اخیر بارها تاکید شده زمانی بوده است که می‌توانست جنگ تحمیلی پایان پیدا کند و دلایل بسیار متعددی هم از طرف هر دو چهره‌ای که در خدمت‌شان هستیم گفته شده است- و هر دو سابقه فرماندهی در جنگ را نیز دارند- مبنی بر اینکه چرا در آن زمان جنگ به پایان نرسیده است. یک بحث این است که به نظر می‌رسیده این احساس امنیت وجود نداشته که اگر جنگ الان به اتمام برسد ممکن است عراق مجددا به ما حمله کند و چهره‌های مختلفی مانند آقای محسن رضایی، آقای روحانی و آقای هاشمی و فرماندهان ارتش به نظر می‌رسد عموما بر این مساله اتفاق نظر داشتند که نگرانی از حمله عراق باعث شد بعد از عملیات بیت‌المقدس که منتهی به آزادسازی خرمشهر شد جنگ ادامه پیدا کند. به عنوان اولین سوال این دیدگاه تا چه حد براساس یک‌سری مستندات بوده است؟ آیا ما نیروهایی در لشکر عراق داشته‌ایم که به ما این اطلاعات را می‌داده‌اند؟ یا به اذعان آقای رفیق‌دوست، تنها یک احساس بوده است. یعنی حس می‌کردیم که اگر بخواهیم الان جنگ را تمام کنیم ممکن است نیروهای عراقی به ما حمله کنند. 
علایی: از نظر منطقی جنگ هر زمانی که طرفین تصمیم بگیرند می‌تواند تمام شود. به این دلیل که جنگ دو طرف دارد؛ یعنی در جنگ عراق با ایران یک طرف صدام حسین و حزب بعث بود و طرف دیگر امام خمینی و شورای عالی دفاع بود که باید تصمیم می‌گرفت. عراق به دنبال این بود که جنگ را تمام کند اما با این شرایط که ایران بپذیرد معاهده 1975را کنار بگذارد و درخواست‌های عراق را بپذیرد. عراق هم سه چیز می‌خواست؛ اول اینکه اروندرود را به مالکیت خود درآورد و معاهده 1975 از اساس کنار گذاشته شود. 
یعنی آن خط تالوگ را...
علایی: یعنی کلا می‌گفت معاهده را کنار بگذاریم و از نو مذاکره کنیم. در اسناد سازمان ملل که عراق به شورای امنیت سازمان ملل نامه داده است و من هم اخیرا این اسناد را نگاه کردم- ده جلد کتاب است که مرکز اسناد سپاه اصل سند و ترجمه آن را چاپ کرده است که به نظرم کار جالبی هم هست- وقتی می‌خوانید، می‌بینید که عراق می‌گوید اروندرود متعلق به ماست و این را قبول ندارند که اروندرود مانند همه مرزها خط مرزی در خط‌القعر یعنی وسط رودخانه باشد. بنابراین یکی از خواسته‌های عراق از ما این بود. خواسته دوم این بود که خوزستان به عربستان تبدیل شود و در آنجا حکومت خودمختار وابسته به عراق تشکیل شود. خواسته سوم هم این بود که جزایر ابوموسی و تنب بزرگ و تنب کوچک را ایران به اعراب واگذار کند. حالا اینکه عراق به این موضوع چه ربطی داشت موضوع جالبی است. چراکه از ابتدا می‌گفت این جزایر متعلق به کشورهای عربی یعنی امارات است. و عراق به عنوان مدافع آنها از ایران می‌خواست که این جزایر را واگذار کند. 
حتی زمانی که خرمشهر آزاد شده است عراق کماکان روی...
علایی: بله این حرف‌ها را می‌زدند. ما اگر می‌پذیرفتیم جنگ تمام می‌شد. آیا ما می‌توانستیم این موارد را بپذیریم؟ خیر. حالا ما از عراق چه می‌خواستیم؟ فرقی هم نمی‌کند که در چه مقطعی باشد. اول اینکه می‌گفتیم شما آمدید و حمله کردید و جنگ را آغاز کردید و سرزمین ایران را اشغال کردید. نیروهای خود را از خاک ما بیرون ببرید. 
عملا این اتفاق افتاده است...
علایی: نه نیفتاده است. روز اول جنگ وقتی از طرف سازمان کنفرانس اسلامی آمدند و با امام ملاقات کردند، آقای حبیب شطی، دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی، به امام گفت شما آتش‌بس را بپذیرید. امام هم به ایشان گفتند که اینها از خاک ما بیرون بروند...
کوثری: گفتند که شما اختیار دارید؟ گفت بله اختیار داریم. بگویید..
علایی: گفتند از خاک ما بیرون بروند ما می‌پذیریم. دبیر کل گفت که نیروها در خاک ایران باشند و شما مذاکره کنید و امام هم فرمودند تا زمانی که یک سرباز بیگانه در داخل خاک ایران است ما با صدام هم مذاکره نخواهیم کرد. باید بیرون بروند؛ این اولین مساله. مساله دوم این بود که امام به حفظ تمامیت ارضی ایران حساس بودند و می‌گفتند تمامیت ارضی ایران باید حفظ شود. ما نمی‌توانیم یک میلی‌متر از خاک خود را در اختیار متجاوز قرار دهیم. مبنای مرز هم همان معاهده 1975 است که خود صدام امضا کرده است. آن زمان که امام خمینی نبود که بخواهد امضا کند اما صدام بود که با شاه این معاهده را امضا کرده بود و کسی که بخواهد بگوید معاهده‌ای را که خودش امضا کرده قبول ندارد بعدها به چه معاهده دیگری پایبند خواهد بود؟ حالا شما فرض کنید پذیرفتید و امضا هم کردید از کجا معلوم که او ادامه دهد؟
یعنی هیچ امکانی برای مذاکره وجود نداشت؟
علایی: ایران می‌گفت شما معاهده 1975 را که خودتان امضا کردید، بپذیرید و بگویید مبنای مرز همین است ما که اختلافی با یکدیگر نداریم. مساله سوم هم این است که جزایر سه‌گانه چه ارتباطی به شما دارد؟ شما عراق هستید و جزایر سه‌گانه حداکثر اختلافی است میان ایران با یک کشور همسایه که این اختلاف هم نیست. به این دلیل که این جزایر در طول تاریخ متعلق به ایران بوده است. بحرین هم متعلق به ایران بوده است. شاه از دست داده است. اینکه حالا این هم شاه با انگلیسی‌ها معامله کرده و از دست داده به ما چه ارتباطی دارد؟ حالا ما هم نگفتیم که بحرین هم مال ماست و آن را برگردانید. شاه این کار را کرد و دیگر ما هم چیزی نمی‌گوییم. اما جزایر متعلق به ماست و نیروهای ایرانی آنجا هستند و این موضوع به آنها ارتباطی ندارد. سوم هم اینکه خوزستان یکی از استان‌های ایران است. خوزستان ترکیبی است از اقوام مختلف ایرانی، هم عرب‌ها هستند، هم لرها هستند، هم فارس‌ها هستند. اقوام دیگری هم هستند. آنجا ایران است. ما که نمی‌توانیم بپذیریم تحت تابعیت عراق شود. 
این تصور برای صدام بر اثر پیشرفت سریع بود. مسائلی گفته می‌شود و من نمی‌دانم چقدر صحت دارد؛ می‌خواهم نظر شما را بدانم... اینکه در درون خوزستان یک‌سری همکاری‌هایی صورت گرفت، یعنی شاید این ابهام و این تصور وجود داشت که خود مردم همکاری کنند...
علایی: مردم که همکاری نکردند. به این دلیل که وقتی عراق حمله کرد تمامی عرب‌های خوزستان آواره شدند و این همه خسارتی که مردم عرب در خوزستان دیدند بر اثر حمله صدام بود. در آنجا یعنی خوزستان ارتش عراق علیه مردمی که عرب بودند فجایعی انجام داد و این خاطرات هم چاپ شده است. من نمی‌خواهم اینجا بیان کنم. اگر مردم در خوزستان با ارتش عراق همکاری می‌کردند که ارتش عراق 34 روز پشت دروازه خرمشهر نمی‌ماند. به این دلیل که ما آنجا نیروی نظامی قوی مقابل ارتش عراق نداشتیم. اگر مردم سوسنگرد با ارتش عراق همکاری می‌کردند که عراقی‌ها در سوسنگرد درمانده نمی‌شدند و بیرون رانده نمی‌شدند. اینگونه نبود. بنابراین صدام دید که مردم ایرانی هستند. زبان مردم عربی است؛ چه اشکالی دارد. زبان بخشی از مردم ایران ترکی است. بخشی کردی است و بعضی هم بلوچی است. شمالی و گیلکی و بعضی هم فارس هستند. اما همه ایرانی هستند. بنابراین کسی نمی‌توانست این موضوع را بپذیرد. در مقطع آزادسازی خرمشهر درست است که خرمشهر آزاد شد و علامت پیروزی بزرگ ایران بود، اما سرزمین‌های ایران همه آزاد نشدند. 
اما زمانی که قطعنامه را قبول کردیم هنوز هم همان میزان زمین دست عراق داشتیم.
علایی: اشکال ندارد. ابتدا از نظر منطقی صحبت کنیم و بعد ببینیم که آیا می‌شد کار بهتری انجام داد یا خیر. از لحاظ منطقی اولا بخشی از سرزمین ایران هنوز در اشغال عراق بود. دوم اینکه عراق بازگشت به معاهده 1975 را نپذیرفت و از ادعاهای خود علیه ایران نیز دست برنداشت و حاضر نشد از مرزها هم داوطلبانه عقب‌نشینی کند و حرفی از خسارات جنگ هم نبود که خسارات ایران را بدهد.
یک طرحی که می‌گویند کشورهای عربی...
علایی: کشورهای عربی که دیگر آقای هاشمی‌رفسنجانی که در میان سیاستمداران ایرانی شخصی بود که اهل صحبت با دیگران بود و به دنبال این بود که مسائل جنگ را حل‌وفصل کند، می‌گوید خیر شایعه بود.
عربستان هم...
علایی: اصلا. در اسناد هیچ کجا سندی برای این موضوع ارایه نکرده‌اند. من هم تمامی اسناد را مطالعه کرده‌ام و چنین چیزی وجود ندارد. یعنی آنها نیامدند این کار را بکنند. حالا به این موضوع برمی‌گردیم که آیا پس از آزادسازی خرمشهر می‌شد تصمیم دیگری گرفت؟ زمانی که خرمشهر آزاد شد شورای دفاع تشکیل شد و در شورای عالی دفاع بحث این بود که باید چه‌ کار کنیم؟ در آنجا جمع‌بندی کردند و به خدمت امام رفتند. در 6 خرداد سال 1361 که اولین جلسه شورای عالی دفاع تشکیل شد، امام سوال می‌کنند که حالا بعد از آزادسازی خرمشهر می‌خواهید چه‌ کار کنید و از این به بعد می‌خواهید چگونه جنگ را ادامه دهید؟ در آنجا نظامیان و تیمسار ظهیرنژاد می‌گویند لب مرز جای مناسبی برای پدافند نیست و ما باید برویم در کنار عارضه طبیعی مانند اروندرود. 
یعنی آن زمان هیچ نیتی برای گرفتن بصره وجود نداشت؟
علایی: اصلا این بحث‌ها نبود. فقط این بحث مطرح بود که آقای هاشمی می‌گویند باید جنگ را خاتمه بدهیم، اما با دست بالا. و حاصل این دو حرف که سایر اعضای شورای عالی دفاع نیز تایید کردند و تا به حال کسی هم آن را تکذیب نکرده است، من تمام اسناد منتشرشده را خوانده‌ام یا اینکه با افراد در جلسه شورای عالی دفاع صحبت کرده‌ام. مثلا با آقای رضایی صحبت کردم. با آقای هاشمی‌رفسنجانی صحبت کردم. با آقای عزیزی که قائم‌مقام وزیر خارجه وقت بود و به جای آقای ولایتی در جلسه شورای عالی دفاع شرکت کرده بود صحبت کردم و با همه افرادی که امکان صحبت با آنها بود صحبت کردم. همه اعضای شورای عالی دفاع همین نظر را داشتند. به امام می‌گویند که ما باید از مرز عبور کنیم. امام می‌گوید چرا می‌خواهید از مرز عبور کنید؟ لب مرز بایستید و همین‌جا بجنگید و از مرز عبور نکنید. در جلسه دوم شورای عالی دفاع که حدود دو هفته بعد تشکیل شد در آنجا هم مجددا همین بحث سر می‌گیرد و مجددا همین حرف را می‌زنند و امام هم چهار دلیل می‌آورند برای اینکه با عبور از مرز مخالف هستند. امام می‌گوید از مرز عبور نکنید و بجنگید. 
این به معنی پایان جنگ نبود؟
علایی: اولین دلیل این است که ما الان مدافع هستیم و بعدها ما را به عنوان متجاوز تبلیغ خواهند کرد. دوم اینکه مردم عراق آسیب می‌بینند و ما نمی‌خواهیم مردم عراق از ما آسیب ببینند. سوم اینکه کشورهای عربی به پشتیبانی عراق می‌آیند و علنا حمایت می‌کنند. چهارمی هم یادم نیست اما در کتاب نوشتم. اما این چهار دلیل را مطرح می‌کنند. در این جلسه مجددا با امام بحث می‌کنند و به جز امام که مخالف عبور از مرز بود همه اعضای شورای عالی دفاع موافق عبور از مرز بودند. من کتاب تاریخ تحلیل جنگ را که می‌نوشتم با افراد مختلف خیلی صحبت کردم و با حاج ‌حسن خمینی هم صحبت کردم که من در حال نگارش این مقطع هستم شما اگر سندی یا مدرکی یا نظری دارید، بفرمایید. ایشان یک نامه از حاج احمدآقا آورد...
که بین جلسه اول و دوم شورای عالی دفاع نوشته شده است...
علایی: بله. گفت این را بخوان و البته فقط می‌توانی همین‌جا جلو من بخوانی و بروی. نامه هفت صفحه بود و من آن را خواندم. در آنجا حاج ‌احمدآقا به امام می‌نویسد اینکه شما روی این حرف که می‌فرمایید از مرز عبور نکنید بایستید، من نگران هستم شما به نظرات کارشناسان نظامی و سیاسی اهمیت بدهید و نظرات آنها را بپذیرید و جنگ ادامه پیدا کند، بعد هم که معلوم نیست چه می‌شود. تقریبا حرف حاج احمدآقا این بود. 
پیش‌بینی درستی نبود؟
علایی: چرا. بعد از آن من رفتم با آقای مسیح مهاجری که عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بود و الان رییس روزنامه جمهوری اسلامی هستند هم صحبت کردم. ایشان هم گفتند اتفاقا در این فاصله حاج احمد آقا از طرف امام آمد و گفت در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم این مساله مطرح شود که ما از مرز عبور کنیم یا خیر و نظرات آنها را هم بگیریم. گفت همه اعضای شورای مرکزی حزب هم گفتند که عبور کنیم! در شورای عالی دفاع به جز امام خمینی همگی موافق عبور از مرز بودند. تنها کسی که مخالف عبور از مرز و مخالف ادامه جنگ بود خود امام بود. یعنی امام می‌گفت از مرز عبور نکنیم و جنگ ادامه پیدا کند تا تمام شود. نمی‌گویم لزوما این اتفاق می‌افتد اما معتقدم اگر به نظر امام عمل می‌شد و از نظر امام حمایت می‌کردند که ما جنگ را ادامه بدهیم تا خاتمه پیدا کند اما بدون عبور از مرز، تمرکز ما بر دو حوزه می‌رفت؛ یکی اینکه باید عملیات می‌کردیم تا سایر سرزمین‌هایی که عراق گرفته است که هزار کیلومتر خودش عقب‌نشینی کرده است و هزار کیلومتر مربع دیگر می‌ماند که باید آن را آزاد کنیم. تمرکز دوم این بود که دنبال راهکار سیاسی هم برویم یعنی دستگاه سیاست خارجی ما طرحی برای خاتمه دادن به جنگ تهیه کند و حالا یا از طریق شورای امنیت سازمان ملل یا از طریق کشورهای واسطه طرحی را برای خاتمه دادن به جنگ طراحی کنیم. مثلا بگوییم که برای خاتمه دادن به جنگ اینگونه حاضر هستیم؛ مثلا اول عقب‌نشینی عراق به مرزهای بین‌المللی؛ دوم اعلام رسمی عراق مبنی بر پذیرش معاهده 1975؛ سوم اعلام آتش‌بس میان طرفین؛ چهارم تبادل اسرا؛ پنجم مذاکره طرفین برای رفع اختلاف. من همین‌طوری مثال می‌زنم. باید طرحی باشد که وزارت خارجه تهیه کند و سران کشور بپذیرند و امام هم بپذیرند و به دنبال راهی بروند که از طریق دیپلماسی و با قدرت میدان و رزمندگان در میدان جنگ را خاتمه دهند. به نظر من با توجه به ادامه کار و تجربیات بعدی البته نه در آن زمان... چراکه در آن زمان همه احساس قدرت و اقتدار می‌کردند و می‌گفتند حالا که خرمشهر را آزاد کردیم یک‌دفعه برویم و کار را تمام کنیم.
بغداد را هم بگیریم...
علایی: نه. جنگ را تمام کنیم. بحث گرفتن بغداد نبود. بحث این بود که جنگ را با اقتدار تمام کنیم. زمانی جنگ با اقتدار به پایان می‌رسید که عراق شرایط ما را بپذیرد و شرایط ما هم مسائلی طبیعی بود و چیزی را خارج از عرف نمی‌خواستیم. منتها عراق حاضر به پذیرش نبود اما چرا آن زمان کسانی که تصمیم‌گیرنده بودند و به امام مشورت می‌دادند پشتیبانی از نظر امام نکردند به این علت بود که به صدام نمی‌شد اعتماد کرد و می‌گفتند ما الان آمدیم در اوج قدرت جنگ را متوقف کردیم، آمدیم صدام این کار را نکرد؛ عمده نیروهای ما داوطلب هستند و فکر می‌کنند جنگ تمام شده و به خانه‌های خود می‌روند. و بعد اگر صدام شرایط ما را نپذیرفت و ما خواستیم وارد عمل شویم نیروهای قدرتمندی را که داشتیم دیگر نداریم. الان که در اوج قدرت هستیم و توانایی داریم و در دور افتاده‌ایم، برویم و قاطعانه مساله را حل‌وفصل کنیم؛ با این تصور تصمیم گرفتند. اما با توجه به اتفاقاتی که بعدا رخ داد برداشت من این است که اگر همه از نظر امام حمایت می‌کردند یعنی جنگ را ادامه دهیم تا خاتمه پیدا کند ولی از مرز عبور نکنیم آن وقت قدرت ما می‌شد قدرت میدان و دیپلماسی. قدرت میدان را برای بیرون راندن ارتش عراق از بقیه سرزمین‌ها به کار می‌گرفتیم و دیپلماسی را به کار می‌گرفتیم برای استفاده از ظرفیت‌های بین‌المللی برای وادار کردن عراق به تحقق خواسته‌های ایران که این خواسته‌ها هم منطقی بودند؛ یعنی برگشت به معاهده 1975؛ معاهده‌ای که امضا شده و سازمان ملل هم به رسمیت شناخته بود و موضوعی عادی بود. کاری بود که می‌شد عراق را به آن وادار کرد. گرچه در آن زمان قدرت‌های بزرگ از عراق حمایت می‌کردند. طبیعی است که ما برای اینکه این کار را بکنیم باید یک ترمیمی با دیگران در روابط‌مان ایجاد می‌کردیم اما به احتمال زیاد مسیر عوض می‌شد. 
خیلی متشکرم. آقای کوثری، اول اینکه می‌خواستم خواهش کنم شما هم درباره همین مساله آزادسازی خرمشهر توضیح دهید. آقای علایی می‌گویند باید میدان و دیپلماسی کنار هم حرکت کنند. هیچ مستندی وجود ندارد که وزارت خارجه یک پیشنهاد مدون و حتی غیرمدون برای اینکه در آن زمان مذاکره‌ای صورت بگیرد ارایه دهد. تحلیل‌های سال‌های اخیر اتهامی را به وزارت خارجه وقت وارد می‌کند، وزارت خارجه از سپاه می‌ترسید؟ احساس می‌کرد چون سپاه می‌خواهد جنگ را ادامه دهد نباید پیشنهاد مذاکره دهد... این فضا بین وزارت خارجه و سپاه وجود داشت؟
کوثری: کلیت و حق مطلب را آقای علایی عنوان کردند. اما کمی فراتر از این موضوع را نگاه بکنیم هرچند آقای دکتر علایی با دقت موضوع را مطرح کردند. بگوییم اصلا به چه دلیل ارتش بعث عراق که در راس آن صدام بود به ما حمله و تجاوز کردند؟ مگر ما اقدامی کرده بودیم؟
گویا یک شبهه‌ای برای آنها پیش آمده است که ایران گروه‌های داخل عراق را علیه صدام تحریک می‌کند. چنین چیزی بود؟
کوثری: اصلا. خود صدام 26 تیر سال 1358 روی کار آمد؛ یعنی به جای حسن البکر آمد. بنابراین استکبار برنامه‌ای داشت مخصوصا امریکایی‌ها و صهیونیست‌ها که برنامه‌ریزی آنها مرحله به مرحله رفت تا کودتای نقاب؛ قبل از شروع جنگ تحمیلی اینها می‌خواستند اول از این طریق واقعا به خواسته خودشان که سرنگونی نظام نوپای جمهوری اسلامی بود، برسند. به این دلیل که نرسیدند خودبه‌خود جنگ را بر ما تحمیل کردند. اگر بگوییم ارتش عراق یا دولت عراق یا مردم عراق را ببینید که نسبت اینها با ما چگونه است... ما که یک قدرتی بودیم که ظاهرا خود امریکایی‌ها ارتش ایران را درست کرده بودند و ژاندارم منطقه می‌گفتند و اینکه قدرت اول منطقه است. چرا ارتش بعث عراق را آن‌چنان تقویت می‌کنند که ما که آن زمان نزدیک به 40 میلیون جمعیت داشتیم و آنها یعنی عراق یک‌سوم یا دوپنجم ما جمعیت داشتند اینگونه می‌شود که ارتش‌شان از ما قوی‌تر می‌شود؛ 12 لشکر با 15تیم مستقل. ما چه داشتیم؟ هفت لشکر بیشتر داشتیم؟ که آنها هم از درون خیلی ضعیف شده بودند...
به خاطر مسائل بعد از انقلاب...
کوثری: بله. به این دلیل که مرحوم آقای بازرگان که نخست‌وزیر بودند، آمدند گفتند سربازی یکساله شود که خیلی‌ها...
علایی: یکسال‌ونیم...
کوثری: من یادم هست که گفتند یکسال. خیلی خالی شد و بعد هم که بنی‌صدر آمد و فرماندهی کل قوا را از امام گرفتند و امام گفتند فرماندهی برای تو؛ در صورتی که در قانون اساسی فرماندهی کل قوا از آن رهبری است. اما خب بالاخره فرماندهی را به او داد. آیا بنی‌صدر ارتش را تقویت کرد؟ سپاه را تقویت کرد. حضرت امام که 10 ماه قبل از شروع جنگ تحمیلی بسیج ارتش 20 میلیونی را مطرح کردند، چه‌ کار کرد؟! هیچ کاری نکرد. بلکه اختلافی میان ارتش و سپاه انداخت و برای ارتش هم هیچ کاری نکرد. اگر ارتش را هم تقویت می‌کرد باز بد نبود لذا آمد اعلام کرد که هر کسی می‌تواند برود و در شهر خود خدمت کند و باعث ازهم‌پاشیدگی رسته‌ها و اینها هم شد. شاید بگویید که این تحلیل است. اما تحلیلی است که واقعا پیاده و عملی شد و اینها آمدند... با توجه به اینکه از داخل کسی نیست تا در مقابل آنها مقاومت کند، بعد از آن کودتا که به کودتای نوژه معروف شد آمدند دیدند این راه هم به نتیجه نرسید به این دلیل که ما آن زمان نه وزارت اطلاعات داشتیم و نه آنچنان دستگاه اطلاعاتی منسجمی داشتیم، سپاه هم که نوپا بود و یک طفل دوساله هم نبود. حالا اگر ما می‌دانستیم که جنگ می‌شود باید می‌رفتیم سلاح و تجهیزات و سازمان و... این را که باید بگوید؟ فرمانده کل قوا. چه کسی بود؟ بنی‌صدر. اینکه اصلا گفته نشد. من خودم از آزادسازی سنندج تازه برگشته بودم و به پادگان ولیعصر آمدم و به ما گفتند که به دفتر فرماندهی کل بروید و آن زمان هم آقا مرتضی رضایی‌فرد فرمانده کل سپاه بود. زمانی که به آنجا رفتم، دیدم مدام نامه‌ها و گزارش‌هایی می‌آید که ارتش بعث عراق برای حمله آماده می‌شود. من خودم شاهد بودم این نامه‌ها را به فرمانده کل می‌دادیم و بنی‌صدر از همان‌جا مستقیم صحبت می‌کرد و می‌گفتند، می‌خواهند حمله کنند و بنی‌صدر هم می‌گفت نه این حرف‌ها چیست؛ سپاه اصلا متوجه نیست. این شد که آمدند و حمله کردند. دیگر بعد از اینکه حمله کردند را برادر عزیزمان آقای علایی فرمودند. من بعد از آن را می‌خواهم بگویم.
بعد از آزادسازی خرمشهر...
کوثری: بله. بعد از آزادسازی خرمشهر همان چیزی بود که آقای علایی فرمودند که نمی‌شد به صدام اعتماد کرد. به این دلیل که به نظر من دست صدام نبود. آخر صدام در مقابل ایران عددی نبود که بخواهد بیاید و خیلی عرض اندام کند. استکبار حمایت می‌کرد و آن زمان خیلی علنی نبود. اما دیدیم در پایان جنگ چگونه امریکایی‌ها آمدند که باز هم ایشان (علایی) فرمانده بود، فرمانده نیرو دریایی بودند و می‌دانند چگونه آمدند و در خلیج فارس حضور پیدا کردند که جبهه ما... می‌خواهم این را عرض کنم که واقعا گروه‌هایی آمدند و ایشان (علایی) فرمودند- یکی از آنها اتحادیه عرب بود و دیگری کشورهای اسلامی بود و از کشورهای غیرمتعهد- به حضرت امام گفتند که آتش‌بس کنید. امام هم گفت عیبی ندارد من که حرفی ندارم اما باید به کسی که تجاوز کرده اینها را بگویید. بنابراین به لب مرز بروید و ما هم به لب مرز می‌آییم و باهم صحبت می‌کنیم. آنها قبول نکردند. 
یعنی این پیشنهاد به صورت رسمی به عراق داده شد؟
کوثری: نه. در صحبت‌های حضرت امام بود. ما هم در جبهه بودیم و این صحبت‌ها را شنیدیم. 
من عرضم همین است. عراق در تهران سفارت داشت...
کوثری: این مطالب همان زمان به گوش ما رسید که حضرت امام به این گروه‌هایی که می‌آمدند درخواست آتش‌بس می‌کردند دقیقا اعلام می‌شد و در رسانه‌ها می‌نوشتند و ما هم در جبهه مطالعه می‌کردیم یا از طریق اخبار و اطلاعاتی که می‌دادند به گوش‌مان می‌رسید. لذا در نهایت این را می‌خواهم بگویم که به صدام و ارتش بعث عراق که تحت امر صدام بود نمی‌شد اطمینان کرد. به این دلیل که اولا خود صدام تصمیم‌گیرنده نبود. دوم اینکه دیدیم عین همین موضوع، از طرفی به سازمان ملل هم ایراد وارد است مخصوصا شورای امنیت، به این دلیل که هشت، نه قطعنامه قبل از قطعنامه 598 صادر کردند. شما ببینید به جز توصیه چیز دیگری بوده است؟ غیر از توصیه چیز دیگری نبوده است. روز ششم یا هفتم ابتدای جنگ یک قطعنامه صادر کردند و یکی هم بعد از آزادسازی خرمشهر صادر کردند. عراقی‌ها فکر نمی‌کردند که ما بتوانیم مقابل‌شان بایستیم. چرا؟ سابقه 250 سال گذشته را من در دفترم نوشته‌ام. مثلا 209 سال قبل آذربایجان و گرجستان در زمان قاجار از ایران جدا شدند. منطقه ارمنستان و نخجوان در 194 سال قبل از ایران جدا شدند. افغانستان و هرات به موجب معاهده پاریس 165 سال قبل جدا شدند. ترکمنستان و ازبکستان و قرقیزستان 139 سال قبل جدا شدند. قسمت اعظمی از سیستان‌و‌بلوچستان به موجب قرارداد ننگین حکمیت ژنرال اسمیت 117 سال قبل جدا شد. بحرین 51 سال قبل جدا شد. یعنی آنها خیال می‌کردند براساس تحلیلی که کرده بودند، می‌توانند سه‌روزه استان خوزستان را جدا کنند تا هفت‌روزه به تهران برسند. 
شما الان فکر نمی‌کنید که آن زمان مطابق چیزی که آقای علایی می‌گویند می‌شد راهکار مذاکره را در کنار میدان باز کرد؟
کوثری: اتفاقا ما که عمل‌کننده بودیم. ما تابع وزارت خارجه بودیم. بعد از اینکه قطعنامه 598 پذیرفته شد بچه‌ها گریه می‌کردند چراکه خیال می‌کردند به حضرت امام تحمیل شده است. چه کسی از جنگ خوشش می‌آید؟ 
اما شما می‌گویید نمی‌شد به صدام اعتماد کرد؟ ما در مرداد 67 هم در نهایت مجبور شدیم به شورای امنیت و صدام اعتماد کنیم که قطعنامه را پذیرفتیم.
کوثری: عیبی ندارد. امام تشخیص داد. درست است که مسوولان رفتند و گفتند اما امام تشخیص داد. اما بعد دیدیم چه شد؟ دقیقا در عملیات غدیر یعنی قبل از مرصاد یا همزمان با مرصاد در جنوب بچه‌ها پیغام دادند که ما می‌توانیم برویم مثلا... باز آنجا هم امام گفتند نه! 
بعد از قطعنامه...
کوثری: بله بعد از قطعنامه. 
آقای رحیم صفوی نقل می‌کنند.
کوثری: یعنی امام به آنچه می‌گفت پایبند بود. 
به موازات این مساله به نظر می‌آید بعضی از فرماندهان حتی بعد از اینکه قطعنامه هم قبول شده است اصرار به ادامه جنگ دارند...
کوثری: بله. خود ایشان [علایی] بوده است. من هم بوده‌ام. ما راحت می‌توانستیم جلو برویم. 
شما در 36 ساعت فاو را از دست دادید. چطور می‌توانستید جلو بروید؟
کوثری: بحث فاو جداست. این بحث هم جداست. اگر بخواهیم وارد آن بحث [فاو] شویم بحثی جداگانه دارد. فاو چرا آن‌طور شد؟ شلمچه چرا آن‌طور شد؟ جزایر چرا آن‌طور شد؟ 
شما قبول ندارید که زمان پذیرش قطعنامه سازمان رزمی ایران به حدی آسیب دیده است که منطقی‌ترین تصمیم قبول قطعنامه است؟
کوثری: آن چیزی که هست این است که- من به صراحت بگویم- در آن مدت یعنی سه ماه آخر ما 23 هزار اسیر دادیم. یعنی از 27 یا 28 فروردین 1367 تا 27 تیر... این را نمی‌توانیم انکار کنیم. اما اینکه یک‌دفعه قطعنامه پذیرفته شد و اینجا یک‌دفعه حضرت آقا که هم رییس‌جمهور بودند و هم امام جمعه تهران، گفتند من حرکت کردم و رفتم و از همه هم خواستند که حرکت کنند. جمعیت رزمنده‌ای که آمد....
در راس آن رهبری بودند...
کوثری: بله. در طول هشت سال ما به هیچ‌وجه آن تعداد را اصلا به چشم ندیدیم. 
آقای کوثری جسارتا زمان عملیات توکلنا علی‌العراق این جماعت فرمانده کجا بودند؟ 
کوثری: می‌خواهم بگویم مسوولانی که بودند باید تشویق می‌کردند. اتفاقا این کار را نکردند. من فقط این را بگویم...
به نظر شما به این دلیل نبود که فرماندهان سپاه درگیر سیاست شده بودند؟
کوثری: در اثر آن تفکیک روحانیت و روحانیون این مساله هم ممکن بود باشد. یک‌سری به دنبال این و یک‌سری هم به دنبال آن بروند. اما فرماندهان که.... نیرو نبود، امکانات نبود. تجهیزات نبود. ما دایما درخواست امکانات داشتیم. درخواست نیرو داشتیم. در این قضیه زمانی که نیروها آمدند، خدا حاج احمد متوسلیان را اگر زنده است به ما برگرداند و اگر هم شهید شده خدا روحش را شاد کند، اولین فرمانده تیپ محمد رسول‌الله بود و بعد هم شهید همت و بعد هم خودم خدمتگزار بچه‌ها بودم- به این دلیل که از قبل هم بودم- هیچ زمان ما 34 گردان نداشتیم. اما بعد از پذیرش قطعنامه آمدند. بنابراین اگر امکانات و نیرو بود ما کم نداشتیم. شما ببینید ارتش بعث عراق در جزیره چقدر توانست از ما اسیر بگیرد؟ به هزارتا هم نرسید. یا در شلمچه. نیرویی نبود. 
چرا این اتفاق افتاده بود؟ چرا جبهه‌ها خالی شده بود؟
کوثری: باید برویم و از مسوولان بپرسیم. مثلا آقای خاتمی با صراحت گفته بود که مردم از جنگ خسته شدند و دیگر نمی‌آیند چون مسوول تبلیغات و... یعنی در 15 خرداد 67 آقای هاشمی از یکسال قبل می‌گفت چرا ستاد را تشکیل نمی‌دهید؟ بالاخره تشکیل داد و در خرداد 1367 این ستاد آمد و آقای موسوی رییس ستاد شد. آقای علایی دیگر استاد هستند و می‌دانند. آقای بهزاد نبوی معاون پشتیبانی شدند. آقای خاتمی مسوول فرهنگی و تبلیغات شدند و آقای شمخانی مسوول عملیات اطلاعات شدند.
برداشت من درست است که شما فکر می‌کنید اگر پشتیبانی مالی بیشتری می‌شد وضعیت بهتر بود؟
کوثری: البته این را هم بگویم، وضعیت مالی ما هم خیلی خوب نبود. الان من همین روزها به خیلی‌ها می‌گویم یک روزی ما فقط 100 هزار بشکه نفت می‌فروختیم آن‌هم با 6 دلار و 8 دلار. اما کشور اداره شد. 
آقای کوثری، نیروی انسانی که نداشتیم. فروش نفت هم که نداشتیم. پس طبیعی بود که نباید ادامه می‌دادیم.
کوثری: ما هم می‌گوییم... تصمیم گرفتند و ما تابع هستیم و نخواستیم ادامه دهیم. ما گفتیم هرچه امام فرمودند که بروید جنگ و جلوی دشمن را بگیرید؛ همان‌جا هم گفتند پذیرش قطعنامه گفتیم سمعا و طاعتا. نگفتیم چرا امام [این را گفتند]. اطاعت‌پذیری ما از امام براساس ولایت بود. الان هم از آقا همین‌گونه است. 
اما این دلخوری را این سال‌ها داشته‌اید که اگر بودجه داده می‌شد و مدیریت می‌شد...
کوثری: اصلا اگر بود که ما یقینا و قطعا فاو را هم از دست نمی‌دادیم. 
یعنی از دست دادن فاو فقط به سبب مساله پشتیبانی مالی بود؟
کوثری: امکانات و پشتیبانی... خب بالاخره حالا شاید یک اشتباهی هم در تصمیم‌گیری‌ها بوده است؛ مثلا اول سال 66 یک‌دفعه تصمیم گرفته شد یک‌باره به شمال غرب برویم. خلاصه بگویم ما باید این بحث‌ها را داشته باشیم، عیبی هم ندارد و هیچ مشکلی هم نیست اما این را باید به جوان‌های خودمان بگوییم که نیروهای مسلح با همه این مسائل نگذاشتند یک وجب از خاک کشور عزیزمان در اختیار دشمن قرار بگیرد.
بله، از این نظر ایران قطعا پیروز جنگ است...
کوثری: من گفتم که چقدر در زمان قاجار و پهلوی مناطق‌مان را از دست دادیم. اما اینجا نگذاشتند یک وجب از خاک کشور [از دست برود] و حتی آن خواسته دشمن را به او تحمیل کردیم؛ یعنی قرارداد 1975 را عراق پذیرفت. همین چند روز پیش هم در سال 1369 سالگرد این اتفاق بود.
بله، البته این مرز را اگر اشتباه نکنم بعد از والفجر8 عراق قبول کرده است.
کوثری: نه، نه، سال 1369 بود. سال 1369 رسما قرارداد 1975 را قبول کرد.
علایی: روز 23 مرداد 1369 صدام حسین در پاسخ به نامه رییس‌جمهور وقت ایران آقای هاشمی‌رفسنجانی نوشت که هر آنچه خواستید را ما پذیرفتیم. 
درست است. در مورد موضوع عملیات فاو که با آقای کوثری بحث می‌کردیم؛ من گفت‌وگویی از شما دیدم که شما اشاره کردید امام بعدها دستور تشکیل کمیته‌ای را برای بررسی کوتاهی فرماندهان به دادگاه نظامی دادند.
علایی: نه، نه. مربوط به روز آخر جنگ است. 
مربوط به زمانی است که جبهه‌ها خالی شده بود...
علایی: نه، نه. دستور امام برای بررسی مربوط به بهار و قبل تابستان 1367 است. 
اگر اشتباه نکنم موضوع بررسی درباره عملکرد فرماندهان...
علایی: در آنجا آن چیزی که بررسی شد نشان داد هیچ‌یک از فرماندهان کوتاهی نکرده‌اند. 
یعنی بررسی را آقای رازینی و ظهیرنژاد انجام دادند؟
علایی: بله. ظهیرنژاد خیر. آخر جنگ آقای علی رازینی بودند و اینکه آخر جنگ بود و بیشتر بعد از مرصاد بود و بعد از پذیرش قطعنامه هم آنقدر جنگ زود تمام شد که به این مسائل نرسید. 
یعنی بررسی به صورت کلی...
علایی: چرا انجام دادند. چون بعضی بر این تصور بودند که علت اینکه ما در جبهه‌ها شکست خورده‌ایم و عراق توفیق پیدا کرده فرماندهی است در حالی که اشکال از فرماندهی نبود اشکال از به هم خوردن موازنه قوا بود. آنهایی که جنگ را اداره می‌کنند می‌دانند...
کوثری: آقایی علایی خیلی عذر می‌خواهم که وارد کلام‌تان می‌شوم. ببینید دو دوتا چهارتا... من گفتم 12 لشکر و 15 تیم... در پایان جنگ ارتش بعث عراق 58 تا60 لشکر داشت. شما حساب کنید، ما از 32 کشور اسیر گرفتیم. یعنی هر کشوری که بود به صدام... تنها کشوری که از اول تا آخر با ما بود فقط سوریه بود. 
سوریه تا آخر بود؟
کوثری: بله. آن‌هم به خاطر خود آقای حافظ اسد. یعنی داداش حافظ اسد هم حتی امریکایی بود. 
گویا آن اواخر هم سوریه در کنار کشورهای عربی علیه ایران در شورای امنیت بود.
کوثری: نه. چیزی که نداشت اما آن چیزی هم که داشت می‌داد. این‌جوری بود، چرا- معذرت می‌خواهم آقای علایی- یک مقطعی لیبی بود که رفت و بعد هم کره شمالی که پول می‌دادیم اسلحه می‌گرفتیم. چاره‌ای نبود. 
علایی: البته به سوریه هم نفت می‌دادیم. 
کوثری: بله دیگر این‌جوری بود.
آقای علایی، شما موافق صحبت آقای کوثری هستید که شاید موضوع جنگ از داخل حمایت کامل و درستی نشد؟ اینکه می‌گویند آقای خاتمی می‌گفتند مردم از جنگ خسته شده‌اند یا جای دیگری من گفت‌وگویی از ایشان خواندم که اشاره کرده بودند...
کوثری: حتی آقای بهزاد نبوی گفت انبار من خالی است و حتی دستخط آقای...
علایی: حالا اینکه این موضوعات را افراد گفتند واقعیت را بیان کردند. نه اینکه... مثلا قیمت نفت حدود 6 تا هفت دلار بود و ما کمترین درآمد نفتی را در سال 1365 و 1366 و 1367 داشتیم. کل درآمد نفتی ما در هر کدام از این سال‌ها حدود هفت میلیارد دلار بود.
نه، من برداشتم این است که ایشان می‌گویند کمی می‌شد پررنگ‌تر حمایت مالی کرد...
علایی: من معتقدم که... البته ایشان بخشی را گفتند و من بخش دیگری را می‌گویم. توان مالی کشور به قدرت صادرات نفت وصل بود و این قدرت صادرات نفت با دو معضل مواجه شده بود؛ یکی اینکه عراقی‌ها می‌زدند جزیره خارک و تاسیسات نفتی ما را بمباران می‌کردند و بعد جنگ نفتکش‌ها را راه انداختند. این جنگ نفتکش‌ها و زدن جزایر نفتی مانند خارک را با قدرتی که فرانسویان و شوروی‌ها در اختیار آنها گذاشته بودند انجام می‌دادند. میراژ اف یک 2000 و موشک‌های اگزو3 و بمب‌های لیزری را از فرانسه گرفته بودند و یک نیروی هوایی غربی راه انداخته بودند که این نیروی هوایی غربی در خلیج فارس تا تنگه هرمز عملیات انجام می‌داد. یعنی از مرز عراق 1500 کیلومتر دور می‌شد و می‌آمد علیه ما عملیات انجام می‌داد.
یک بحث حالا درآمد خارجی بود. 
علایی: می‌خواهم بگویم قدرت و درآمد ما وابسته به نفت بود. یکی اینکه اصلا امکان صادرات را از ما گرفته بودند. بمباران می‌کردند. آن مقداری هم که ما می‌توانستیم در نفتکش‌ها ببریم نفتکش‌ها را می‌زدند. نکته دوم اینکه در همین سال‌ها قیمت نفت به‌شدت افت کرد و خیلی پایین آمد و بنابراین قدرت اقتصادی ایران که به درآمد نفت متکی بود کاملا کاهش پیدا کرد. بنابراین امکان این نبود که ما نیازهای کشور و جنگ را با پول نفت تامین کنیم. 
آقای علایی شما در گفت‌وگویی اشاره کردید در همان بازه زمانی عملیات سقوط فاو بعضی از فرماندهان سپاه مایل بودند وارد مجلس شوند و مشغول کار سیاسی بودند، به این علت که می‌گفتند اگر ما خودمان وارد سیاست شویم، می‌توانیم تامین مالی بهتری داشته باشیم؛ یعنی دولت را در دست می‌گیریم. انتقاداتی به آقای موسوی داشتند که در بخش بودجه شاید همراهی کافی با فرماندهان سپاه نمی‌کند که البته ابهامی است چون بودجه را اگر اشتباه نکنم شورای عالی پشتیبانی جنگ داشته و تخصیص می‌داده است و دست نخست‌وزیر وقت نبوده است. شما آنجا گفتید فرماندهان سپاه دنبال ورود به سیاست بودند و به این دلیل...
علایی: من چنین چیزی نگفتم. از کجا آوردید نمی‌دانم. آن چیزی که من گفتم و حالا احتمالا شاید با یک مطلب دیگری آمیخته شده این است که برآورد فرماندهان سپاه از بودجه مورد نیاز جنگ یک عددی بود و آنی که قابل تحقق و تامین بود عدد دیگری بود. بنابراین نگفتم که سپاه درست می‌گوید یا دولت درست می‌گوید... گفتم برآورد سپاه این بود که ما اگر بخواهیم جنگ را قاطعانه جلو ببریم باید 1500 گردان رزمی تشکیل دهیم. و 500 گردان رزمی را رسما پذیرفتیم تشکیل شود تا ما بتوانیم در جبهه‌ها تحول ایجاد کنیم. ما از نظر نظامی همیشه خط را می‌شکستیم و همیشه می‌توانستیم بر عراق غلبه پیدا کنیم. اما وقتی تمام سختی‌ها را پشت سر می‌گذاشتیم و باید پیشروی می‌کردیم نیروهای‌مان تمام می‌شد. یعنی آن نیروی آزاد در اختیار که بتوانیم تعاقب انجام بدهیم و برویم و بعد از پیروزی اولیه به دل دشمن برویم و جلو برویم این وجود نداشت. این کار به دو چیز نیاز داشت. یکی نیاز به پول داشت یعنی شما باید سلاح و مهمات و تجهیزات می‌خریدید و دوم به نیروی داوطلبی نیاز داشت که به جبهه بیاید. در مورد پول به همان دلیل که گفتم یعنی کاهش قیمت نفت و همچنین کاهش صادرات نفت دولت نمی‌توانست این پول را تامین کند. زمانی آقای هاشمی‌رفسنجانی که خدا ایشان را رحمت کند وقتی در مورد این خواسته‌ها بحث می‌کردیم، می‌گفتند ما پول بند پوتین این نیروها را هم نمی‌توانیم تامین کنیم. یعنی وضع کشور از لحاظ مالی اینگونه بود. ایشان (آقای هاشمی) دنبال این بود که جنگ را خاتمه دهد. دنبال این بود که ما یک عملیات محکمی انجام دهیم و بتوانیم جنگ را خاتمه دهیم. بنابراین از نظر مالی این امکان وجود نداشت. و الا در دو سال آخر جنگ دولت تمام درآمد نفتی خود را که به دست می‌آورد نیمی از آن را در اختیار جنگ می‌گذاشت. دیگر بیشتر از این نمی‌توانست. من آمار این موضوع را بر اساس اسناد سازمان برنامه یک سند به کلی سری که همان زمان داشتیم در این کتاب گذاشته‌ام. از اول تا آخر جنگ اینکه دولت چقدر به نیروهای مسلح پول داده است همگی در این سند هست. همگی مشخص است و سند رسمی هم هست. بنابراین مساله این بود نه اینکه ما گفته باشیم فرماندهان سپاه به مجلس بروند تا بتوانند بودجه‌ها را... حالا به مجلس هم می‌رفتند، وقتی شما پول ندارید و پولی در اختیار نیست نماینده می‌خواهد آقای کوثری باشد یا آقای حضرتی فرقی نمی‌کند. پولی نیست که بخواهند تقسیم کنند. حداکثر می‌خواهند ذره‌ای در مورد پول موجود تصمیم بگیرند. عدد پول که بالا نمی‌رود. آن موضوعی هم که فرمودید حرف من نیست احتمالا شاید دیگران صحبت کرده باشند. 
کوثری: اصلا هیچ‌وقت تا پایان جنگ و حتی تا مدتی بعد از جنگ در ذهن فرماندهان و هیچ‌کسی به هیچ‌وجه چنین چیزی نبود. 
برای ورود به سیاست؟
کوثری: ما قبل از اینکه بخواهیم سیاسی شویم نظامی بودیم. 
نه، مشخصا کار سیاسی...
کوثری: نه. 
فعالیت برای مجلس سوم؟
کوثری: نه. اصلا.
علایی: حالا ماها که نبودیم. از این کارها نمی‌کردیم.
کوثری: اصلا هیچ...
علایی: ولی اگر جای دیگر چیزی بوده است ما آن زمان مطلع نشدیم.
کوثری: این شاید ساخته کسانی دیگر است که احتمالا گفته‌اند.
علایی: بله. 
کوثری: اگر می‌خواستند بیایند علنی باید می‌آمدند نه اینکه فقط حرفش را بزنند.
پس این موضوع که می‌گویند زمان عملیات فرماندهان سپاه در خوزستان نبودند و در کرمانشاه...
کوثری: در کرمانشاه جلسه داشتند برای کارهای بعدی خودشان.
علایی: ما آن زمان عملیات والفجر10 را انجام دادیم. 
کوثری: یعنی در شمال غرب بوده است.
علایی: ببینید، جبهه اصلی آنجا بود. جبهه این‌ور در فاو و بقیه جاها پدافندی بود. ما دو سال و خرده‌ای در فاو عملیات پدافندی داشتیم. ما که نمی‌توانستیم همه قوا را در فاو نگه داریم که آنجا از دست نرود، باید عملیات می‌کردیم. قدرت دفاعی ما در تهاجم بود. ما اگر می‌خواستیم لب مرز بایستیم عراق که توان نظامی بالاتری از ما داشت حمله می‌کرد. ما برای اینکه عراق به جبهه‌ها حمله نکند سعی می‌کردیم ابتکار عمل را به دست بگیریم و تهاجم داشته باشیم. علت این هم که ما نیروهای‌مان را به منطقه سلیمانیه و حلبچه و سند دربندیخان بردیم و عملیات والفجر10 را انجام دادیم این بود که دیدیم در جبهه جنوب جایی که بتوانیم یک عملیات موثر و موفق و تضمین‌شده انجام دهیم وجود ندارد. همه جبهه‌ها قفل شده بود. به این دلیل که عراق همه ضعف‌های خود را پوشانده بود. تمرکز قوا داده بود. عملیات مهندسی انجام داده بود. میدان مین و استحکامات و کانال و...
اینها مربوط به سال 1367 است؟
علایی: نه از سال 1366، اینها را انجام داده است برای اینکه عملیات بزرگ انجام دهیم. ما عملیات کربلای4 و کربلای5 را برای چه انجام دادیم؟ ما می‌خواستیم از اروندرود عبور کنیم و سرپل فاو را توسعه دهیم تا خور زبیر؛ اگر عملیات کربلای4 موفق می‌شد وسعت فاو سه برابر وضع موجود می‌شد. دیگر امکان این نبود که عراق فاو را از دست ما بگیرد. اما شما می‌دانید که در عملیات‌ها شکست و پیروزی در هم آمیخته هستند. شما نمی‌توانید تضمین کنید که هر عملیاتی که انجام می‌دهید 100 درصد پیروز شوید. 
عملیات بله. اما [با توجه به] تصویری که شما از سال 1366 می‌دهید پس بهتر بود که همان موقع قطعنامه را قبول می‌کردیم تا سال 1367...
علایی: این یک بحث دیگر است که قطعنامه را چه زمانی [بهتر بود] قبول کنیم یا نکنیم. من معتقدم ما [نه تنها] باید در سال 66 حتی قبل از آن [قبول می‌کردیم] در ستاد عالی حالا یا شورای عالی دفاع [که] بود- شورای عالی امنیت ملی که نبود؛ ستاد فرماندهی کل قوا هم نداشتیم. ستاد فرماندهی کل قوا از 12 خرداد 67 تشکیل شده است و قبل از آن شورای عالی دفاع بوده است. شورای عالی دفاع به نظر من ستاد مطالعاتی نداشت. یک شورایی بود که دور هم جمع می‌شدند و بحث می‌کردند. ما به یک ستاد بالاتر نیاز داشتیم که این ستاد بالاتر دایما بر مساله جنگ و ادامه جنگ و چگونگی خاتمه جنگ فکر کند و بتواند استدلال‌های قوی بیاورد. این اطلاعاتی که می‌گویم بر اساس اطلاعات امروزمان است نه آن روزها... الان مثلا براساس اطلاعاتی که امروز داریم، می‌بینیم که وقتی منحنی توان رزمی ایران و عراق را می‌کشیم، این منحنی اینگونه است که از سال 61 به بعد سیر تقویت توان رزمی عراق نسبت به توان رزمی ایران صعودی است. منحنی این دو را که رسم می‌کنیم، می‌بینیم او خیلی سریع‌تر و قوی‌تر از ایران در حال توسعه است. 
این را آن زمان احساس نمی‌کردید؟
علایی: این را احساس می‌کردیم اما نیاز به این موضوع دارد که کار کارشناسی صورت بگیرد و ترسیم شود و بعد بر اساس این ترسیم در تصمیمات سیاسی بیایند و بگویند که ما جنگ را نمی‌خواهیم خاتمه دهیم. همیشه جنگ‌ها که آغاز می‌شود مهم‌ترین کاری که رهبران کشورها باید انجام دهند این است که این جنگ را باید چگونه خاتمه دهیم؟ هم عراق باید روی این موضوع فکر می‌کرد هم ایران. عراق به این فکر می‌کرد که با شکست نظامی ایران جنگ را خاتمه دهد. بنابراین قدرت نظامی خود را توسعه می‌داد و با توجه به حمایتی که می‌شد، هم حمایت مالی و هم تسلیحاتی، فکر می‌کرد امکان این کار وجود دارد. ایران هم تصور می‌کرد قدرت شکست ارتش عراق را دارد و واقعا هم داشت. ما حتی با اینکه موازنه قوا به هم خورده بود این امکان برای‌مان وجود داشت. اما نیاز به یک توسعه توانی داشتیم که آن توسعه توان عملا اتفاق نیفتاد. حتی امام آمدند و [دستور] تشکیل نیروهای سه‌گانه را به سپاه دستور دادند در 26 شهریور 364؛ و امام این دستور را دادند چراکه می‌دانستند باید موازنه قوا به نفع ایران به هم بخورد. به همین دلیل آمدند به سپاه گفتند شما هم نیروی سه‌گانه تشکیل دهید. ارتش که منعی برای توسعه رزمی نداشت و نیروهای خود را هرچقدر می‌خواست توسعه دهد با توان خود می‌توانست اما توسعه توان سپاه اجرایی‌تر و سریع‌تر بود. به این دلیل که متکی به نیروهای داوطلب بود و نیروهای داوطلب وقتی می‌آمدند انواع تخصص‌ها و انواع افرادی بودند که اگر سازماندهی می‌شدند یک‌دفعه قدرت زیادی ایجاد می‌کردند. مثلا آقای کوثری فرمودند قبل از اینکه قطعنامه 598 را امضا کنیم به ‌یک‌باره لشکر 27، 34 گردان رزمی تشکیل داده است. یک لشکر قاعدتا نباید 10 گردان بیشتر داشته باشد. 
کوثری: ما در جاده اهواز- خرمشهر باید می‌جنگیدیم و در جای دیگر هم در عملیات مرصاد و با منافقین.
علایی: یعنی این گردان‌ها خود از نظر قدرت رزمی به سه لشکر تبدیل شده است. من معتقدم وقتی ما این کار را انجام ‌دادیم و مطمئن ‌شدیم موازنه قوا به هم خورده است حالا باید تصمیم سیاسی و دیپلماتیک می‌گرفتیم. به نظرم این کار هم انجام شده است اما نه قاطعانه. وقتی قطعنامه 598 تصویب می‌شود ایران برای اولین‌بار است که آن را قاطعانه رد نمی‌کند.
علایی: ایران می‌گفت شما معاهده 1975 را که خودتان امضا کردید، بپذیرید و بگویید مبنای مرز همین است ما که اختلافی با یکدیگر نداریم. مساله سوم هم این است که جزایر سه‌گانه چه ارتباطی به شما دارد؟ شما عراق هستید و جزایر سه‌گانه حداکثر اختلافی است میان ایران با یک کشور همسایه که این اختلاف هم نیست. به این دلیل که این جزایر در طول تاریخ متعلق به ایران بوده است. بحرین هم متعلق به ایران بوده است. شاه از دست داده است. اینکه حالا این هم شاه با انگلیسی‌ها معامله کرده و از دست داده به ما چه ارتباطی دارد؟ حالا ما هم نگفتیم که بحرین هم مال ماست و آن را برگردانید. شاه این کار را کرد و دیگر ما هم چیزی نمی‌گوییم. اما جزایر متعلق به ماست و نیروهای ایرانی آنجا هستند و این موضوع به آنها ارتباطی ندارد. سوم هم اینکه خوزستان یکی از استان‌های ایران است. خوزستان ترکیبی است از اقوام مختلف ایرانی، هم عرب‌ها هستند، هم لرها هستند، هم فارس‌ها هستند. اقوام دیگری هم هستند. آنجا ایران است. ما که نمی‌توانیم بپذیریم تحت تابعیت عراق شود 
کوثری: من یادم هست که گفتند یکسال. خیلی خالی شد و بعد هم که بنی‌صدر آمد و فرماندهی کل قوا را از امام گرفتند و امام گفتند فرماندهی برای تو؛ در صورتی که در قانون اساسی فرماندهی کل قوا از آن رهبری است. اما خب بالاخره فرماندهی را به او داد. آیا بنی‌صدر ارتش را تقویت کرد؟ سپاه را تقویت کرد. حضرت امام که 10 ماه قبل از شروع جنگ تحمیلی بسیج ارتش 20 میلیونی را مطرح کردند، چه‌ کار کرد؟! هیچ کاری نکرد. بلکه اختلافی میان ارتش و سپاه انداخت و برای ارتش هم هیچ کاری نکرد. اگر ارتش را هم تقویت می‌کرد باز بد نبود لذا آمد اعلام کرد که هر کسی می‌تواند برود و در شهر خود خدمت کند و باعث ازهم‌پاشیدگی رسته‌ها و اینها هم شد. شاید بگویید که این تحلیل است. اما تحلیلی است که واقعا پیاده و عملی شد و اینها آمدند... با توجه به اینکه از داخل کسی نیست تا در مقابل آنها مقاومت کند، بعد از آن کودتا که به کودتای نوژه معروف شد آمدند دیدند این راه هم به نتیجه نرسید به این دلیل که ما آن زمان نه وزارت اطلاعات داشتیم و نه آنچنان دستگاه اطلاعاتی منسجمی داشتیم، سپاه هم که نوپا بود و یک طفل دوساله هم نبود 
اما عدم پذیرش آن‌هم باعث می‌شود چیزهایی که در دست دارد از دست برود...
علایی: علامت این است که ایران به این نتیجه رسیده بوده است که ممکن است این موازنه قوایی که در حال به هم خوردن است به نفع ما نباشد و قطعنامه 598 را در آب‌نمک خوابانده است.
این در آب‌نمک خواباندن یک مقدار هزینه‌اش زیاد نبود؟
علایی: آره. ما داریم براساس اطلاعات امروز صحبت می‌کنیم. با اطلاعات امروز، روزی که قطعنامه 598 تصویب شد اگر ما می‌پذیرفتیم بهتر بود. ولی آن روز کسانی که می‌خواستند تصمیم بگیرند ما نمی‌دانیم با چه اطلاعاتی آمدند و تصمیم گرفتند اما به هر حال همین که قطعنامه را رد نکردند علامت این است... اما به نظر من حالا که جنگ تمام شده و از آغاز جنگ 42 سال می‌گذرد می‌شود با صراحت بعضی حرف‌ها را به زبان آورد. به همین خاطر من معتقدم ما در طول جنگ یک غفلت بزرگ داشتیم و آن بهره نگرفتن کافی از ابزار دیپلماسی بود. من معتقدم وزارت خارجه درست است که سیاست‌گذار خارجی نیست، اما باید دایم مانند نیروهای مسلح که در جبهه طرح عملیاتی ارایه می‌کنند و می‌روند و اگر به تصویب رسید اجرا می‌کنند و اگر به تصویب نرسید اجرا نمی‌کنند و می‌روند طرح دیگری تهیه می‌کنند، وزارت خارجه باید دایما طرح دیپلماسی برای خاتمه جنگ تهیه می‌کرد.
شما فکر می‌کنید چرا این اتفاق نیفتاد؟
علایی: من فکر می‌کنم وزارت خارجه برداشت غلطی از دیدگاه امام داشته است. امام وقتی می‌فرمودند «جنگ جنگ تا پیروزی»، آنها [وزارت خارجه] تصور می‌کردند این جنگ جنگ تا پیروزی وظیفه نیروهای مسلح است که می‌توانند در جبهه محقق کنند. در حالی که امام فرمود جنگ جنگ تا پیروزی یعنی اینکه همه دستگاه‌های کشور باید برای پیروزی کار کنند. و در جنگ دو دستگاه خیلی اهمیت دارد: یک نیروهای مسلح هستند و دیگری دیپلماسی. بنابراین به تعبیر امروزی میدان در جنگ دایما فعال بود و دایم طرح تهیه می‌کرد و عملیات انجام می‌داد اما دستگاه دیپلماسی فکر نمی‌کرد باید برود طرح عملیات دیپلماسی تهیه کند. من معتقدم همانطور که در جنگ ما وقتی یک عملیات طراحی می‌کردیم پیوست لجستیک می‌نوشتیم، پیوست تبلیغات می‌نوشتیم، پیوست بهداری و بیمارستان و اینها می‌نوشتیم، برای همه حوزه‌ها پیوست می‌نوشتیم، باید دستگاه سیاست خارجی هم پیوست دیپلماسی می‌نوشت. 
به نظر می‌آید دستگاه دیپلماسی هم تحت‌تاثیر فضای ایدئولوژیک نیروهای نظامی است. 
کوثری: تحت‌تاثیر اصلا معنا ندارد.
آقای ولایتی قطعنامه را ترکمانچای می‌نامند...
علایی: آره. من می‌گویم این اشکال است. اصلا معنی ندارد. دستگاه دیپلماسی یک دستگاه حرفه‌ای است. وزارت خارجه را شما تشکیل دادید برای اینکه با دشمن مذاکره کنید. وزارت خارجه تشکیل نشده است که با خودی مذاکره کند. وزارت خارجه برای خارج است. خارج یعنی از کشورهای دوست گرفته تا کشورهای دشمن. کشورهای موافق و مخالف؛ فرقی نمی‌کند. دستگاه وزارت خارجه درست شده است برای اینکه شما بروید و با دشمن خود راه‌حلی پیدا کنید و حتی از ظرفیت دشمن‌تان برای خودتان استفاده کنید. شما نمی‌توانید آنجا بگویید به این دلیل که من تحت‌تاثیر ایدئولوژی قرار دارم یا تحت‌تاثیر این و آن قرار دارم بروم مثلا مذاکره کنم یا مخفی یا علنی، رزمنده‌ها می‌گویند اینها دارند مذاکره می‌کنند؛ این دو چه ارتباطی به هم دارند؟ همان‌طورکه در میدان رزمنده در حال جنگ است برای پیروزی، دستگاه دیپلماسی باید برای پیروزی بجنگد. آن‌هم جنگ است. بنابراین باید طرح تهیه کند. به همین خاطر من معتقدم... البته دستگاه دیپلماسی ما هم به نوعی در حال آموختن تجربه بود. بالاخره آقای ولایتی هم که از قبل در وزارت خارجه نبوده است. زمان شاه درس پزشکی می‌خوانده است و بعد انقلاب هم نماینده مجلس شده است و بعد هم یک‌دفعه به این دلیل که شخص دیگری نبوده که در حوزه سیاست خارجی درس خوانده و کار کرده باشد و ایشان مورد اعتماد هم بوده است به عنوان وزیر امور خارجه [انتخاب می‌شود]. آقای ولایتی مرد بسیار شریفی بودند اما تجربه سیاست خارجی نداشتند که وزیر شدند. ما هم تجربه نداشتیم و فرمانده شدیم. نه اینکه حالا به او ایراد بگیریم؛ ما هم تجربه نداشتیم. ما هم در حد سربازی جنگ دیده بودیم، فقط فرق آن این بود که وقتی ما رفتیم، چسبیدیم و یاد گرفتیم و فهمیدیم باید چه ‌کار کنیم. در وزارت خارجه اگر به میدان دیپلماسی نروید و کار نکنید و اگر نروید و با امریکا که دشمن‌تان است مذاکره نکنید، یاد نمی‌گیرید. باید با او بجنگید.
خیلی متشکرم.
کوثری: آقای علایی شما که کاملا مستحضرید، اصلا پذیرش قطعنامه 598 دقیقا 29 تیر 66 یعنی در اصل در اواخر جنگ دیپلماسی ما فعال شد که [ایران] قطعنامه را قبول کرد و رفت دنبال آن تا اینکه آن را تقویت کرد.
علایی: آقای کوثری یکی از ایرادهای من این است که... من خودم راجع به این قطعنامه مطالعات مفصلی کردم؛ برای این قطعنامه 598 ما نه پیشنهاددهنده هستیم نه مذاکره‌کننده‌ایم قبل از اینکه تصویب شود. در حالی که دستگاه دیپلماسی وقتی می‌بیند در مجامع بین‌المللی در جایی مانند شورای امنیت دارند برای ما تصمیم می‌گیرند، باید حضور یابد و باید برود و بگوید چرا دارید برای من تصمیم می‌گیرید. من باید حضور داشته باشم. نه اینکه لزوما این را می‌پذیرم اما اینکه این قطعنامه چه باشد، باید برای همه این موارد در مذاکرات شرکت کند. تمام حرف‌هایی که ما آمدیم و بعد از تصویب قطعنامه زدیم که بندهای آن باید جابه‌جا شوند تا ما بپذیریم در حین اینکه داشتند مذاکره می‌کردند برای تصویب؛ ما باید در آن مذاکره حضور پیدا می‌کردیم و حرف می‌زدیم. ما این کارها را نکردیم.‌‌ ای کاش آقای ولایتی را اینجا می‌آوردید و نظراتش را می‌داد. به نظر من آنها برداشتی که از سخنان امام و برداشتی که از وظایف خودشان داشتند مقداری اشکال داشته است. من معتقدم اصلا دستگاه دیپلماسی نباید فکر کند که در راس کشور به چه فکر می‌کند. او باید کار حرفه‌ای انجام دهد مانند همین الان. الان ما مساله هسته‌ای را داریم که موضوع مهمی است. دستگاه وزارت خارجه باید دایم در این حوزه هم فعال باشد و هم باید طرح ارایه کند که ما این مساله را می‌خواهیم چگونه حل‌وفصل کنیم.
دستگاه دیپلماسی هنوز هم مقداری زیر سایه نهادهای دیگر فعالیت می‌کند. پس شاید خیلی به افراد ارتباطی ندارد. 
کوثری: نه، زیر سایه چه نهادهایی؟
به هر حال تصمیمات نهادهای نظامی روی عملکرد دستگاه دیپلماسی تاثیر دارد.
کوثری: بالعکس. این دو نهاد جدا هستند اما نتیجه یکسان است و باید نتیجه‌گیری یکی باشد. به خاطر همین هم توامان با یکدیگر [انجام می‌شود]؛ حاج قاسم کارهایی که انجام می‌داد با وزارت امور خارجه و وزارت امور خارجه با حاج قاسم که قطب بود [هماهنگ بود]، بالاخره با یکدیگر بودند. 
این بازه زمانی یکساله‌ای که از 66 تا 67 از دست رفته را مانند آقای علایی ناشی از...
کوثری: نه، اصلا همین بوده است. 
کوتاهی وزارت خارجه...
کوثری: کوتاهی که به آن معنا [نبود]. بالاخره تجربه خیلی مهم است. همانطور که فرمودند روزهای اول جنگ ما فقط الفبای جنگ را بلد بودیم، اما آن استعداد و انگیزه الهی و پای کار بودن همه طوری شد که در حد استراتژی هم طراحی می‌کردند. نظر می‌دادند. عملیات فتح‌المبین و بیت‌المقدس را چه کسی طراحی کرد؟ همین برادران. اصلا دشمن فکر نمی‌کرد ما یک‌دفعه بیاییم....
فرماندهان نظامی منظورتان است؟
کوثری: بله. فرماندهان نظامی کلاسیک.
علایی: فرماندهان سپاه.
فرماندهان سپاه سال 66 این دید را نداشتند که بهتر است با توجه به اینکه الان دست‌مان پر است فاو را داریم، بخش زیادی از مجنون را داریم... 
کوثری: دست‌مان پر است، بر چه اساسی؟ بر اساس مغزمان بود اما نیرو کم داشتیم. امکانات کم داشتیم.
خب، قطعنامه را قبول می‌کردید.
کوثری: قطعنامه‌ای وجود نداشت. 
سال 66 قطعنامه صادر شده بود. 
کوثری: نه، داشت در مورد قطعنامه بحث می‌شد و روی آن کار می‌شد. یک تیم مشخص شده بود هم عملیاتی و هم دیپلماسی که دایما کار می‌کردند. ما فقط می‌شنیدیم اما در صحنه کار خودمان را می‌کردیم. به این دلیل که می‌دانستیم این کار در حال دنبال شدن است. اما مطلبی که هست... من یک چیزی را اینجا بگویم. ببینید در مورد نگاه‌ها و دخالت‌های استکبار به نظر من خیلی کم صحبت کردیم. من خودم دقیقا بین کربلای4 و 5 که الان در آرشیو رادیو عراق است [شنیدم که می‌گفت] کارشناسان نظامی امریکا و شوروی سابق و انگلیس یا آلمان یا فرانسه آمدند زمین شلمچه را دیدند، این را من خودم گوش کردم؛ گفت آمدند دیدند و گفتند زمین اینجا 93 درصد مسلح است. یعنی از نظر پدافندی کامل است. برای چه آمدند و دیدند؟ برای اینکه می‌خواستند اگر عیبی دارد آن را بپوشانند؛ یعنی دقیقا اینها در جنگ دخالت داشتند. اتاق فکر فرماندهی خود صدام را اینها می‌چرخاندند.
این موضوع را همان زمان می‌دانستید.
کوثری: بله، اما من این را می‌خواهم بگویم. آنها نه تنها از این بعد کمک‌های بسیاری [کردند...] من یک مورد دیگر را هم بگویم. روز یکم مهر سال 59 که روز قبل آن ارتش بعث عراق با 120 فروند جنگنده به کشور ما حمله کرد، من ساعت 45: 6 دقیقه صبح رادیو بی‌بی‌سی را گرفتم که ببینم چه می‌گوید. در دفتر فرماندهی کل هم بودم. دیدم مقایسه‌ای بین تعداد تانک‌ها و نفربرها و بالگردها و هواپیماها و لشکرها و همه این موارد انجام داد و در نهایت گفت ایران- که الان در آرشیو هم هست- گفت ایران هشت میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد و عراق 36 میلیارد دلار، در پایان جنگ چه شد؟ ما یک دلار هم بدهی نداشتیم. نه چیزی می‌دادند و نه حضرت امام اجازه می‌داد که ما برویم دست جلوی آنها دراز کنیم. اما عراق چقدر بدهی بالا آورد؟ خودشان نوشتند بین 70 تا 90 میلیارد دلار. که فقط 32 و نیم میلیارد دلار آن برای کویت بود. اصلا جنگ سال 1369...
بر اثر همین اختلافات مالی بود...
کوثری: امیر کویت گفت بدهی من را بدهید صدام هم... من می‌خواهم این را بگویم که از نظر امکانات و از نظر رزمنده عزیزان ارتش و سپاه و بسیج همگی آماده بودند اما واقعا امکاناتی نداشتیم. 
یعنی شما الان کاملا موافقید که باید پذیرفته می‌شد؟ یک برچسبی نه به شخص شما ولی به بعضی از فرماندهان سپاه زده می‌شود که خیلی منتقد آقای هاشمی بودند به خاطر اینکه می‌گفتند قطعنامه را آقای هاشمی به امام تحمیل کرده است. 
کوثری: نه، ما این را می‌گوییم... من خودم با آقای هاشمی در سال 66 در قرارگاه رمضان صحبت کردم. آمدم مقداری تند شدم و گفتم حاج آقا چرا کاری نمی‌کنید؟ تمام دولت عراق آمده و تمام امکاناتش را در جنگ آورده است اما اینجا هیچی. این تصمیم کلان بوده است.
این نقد را هنوز هم دارید؟
کوثری: برای آن زمان آره. برای آن موقع می‌گفتیم که اگر بیاییم این کار را انجام دهیم دست ما هم پر است و دشمن هیچ موقع نمی‌تواند... اما ما این کار را داوطلبانه کرده بودیم. داوطلبانه بود نیرو دلش می‌خواست می‌آمد و دلش نمی‌خواست نمی‌آمد. شما نگاه کنید چرا نیروهای ما فقط وسط زمستان بیشتر می‌آمدند.
شما قبول دارید که چون این موضوع را داوطلبانه گذاشتید مقداری دست ما خالی بود؟
کوثری: واقع این‌جوری بود. من چون در ریز قضیه نیرو را به کار می‌گرفتم آنهایی که می‌خواستند می‌آمدند و آنهایی که نمی‌خواستند نمی‌آمدند. اصلا اجباری نبود. 
و این خواسته را از آقای هاشمی داشتید که سخت بگیرید؟
کوثری: من خدمت ایشان عرض کردم که شما چرا... گفت داریم می‌آوریم. منظورشان همین ستاد بود. ستادی که می‌خواستند تشکیل دهند که یعنی دقیقا آقای موسوی نخست‌وزیر را مستقیم آوردند اما چه زمانی، دقیقا گفتند 13خرداد سال 67 تا 27 تیر مگر چقدر زمان است؟ 44 روز بیشتر که نبود. موقعی آمد که قضیه دیگر تمام شد. نه اینکه ما بخواهیم به ایشان ایراد بگیریم. اصلا این‌طور نبود. ما می‌گفتیم امکانات بدهیم، ما آنجا ایستادیم. ما که حرفی نداشتیم. در طول هشت سال جنگ یک ریال به کسی داده نشد. یک حقوق 2400 تومانی بود. حتی بسیجی‌ها خودشان پول می‌آوردند. اینهایی که می‌گویم هست، با اسم و مشخصات دارم. یا باید می‌رفتیم از این‌ور به آن‌ور غنیمت می‌گرفتیم. این موضوعی که می‌گویم، ما در لشکر خودمان حداقل 300 تانک و نفربر غنیمت و در کل دو هزار تانک و نفربر از ارتش بعث عراق غنیمت گرفتیم. سالم بودند. حالا قطعات می‌خواستیم. خدا رحمت کند حاج قاسم و احمد کاظمی را، ما وقتی با این افراد یا با آقا محسن جلسه می‌گذاشتیم، می‌گفتیم باتری تانک می‌خواهیم؛ یعنی تانک را داشتیم که به غنیمت گرفته بودیم اما باتری نداشتیم؛ این‌جوری بود. بالاخره آقای هاشمی زحماتی کشیدند. اما من یک حرف دارم و آن این است که می‌شد حداقل پشت قضیه علیه جنگ [نباشند]؛ مثلا در مجلس علیه جنگ [بودند]! که آن زمان آقا محسن متوجه شد و به حضرت امام گفت و حضرت امام هم به آقای هاشمی گفتند و به آن بساط کمیسیون دفاع مجلس تذکر دادند و آن را جمع کردند. مگر ما چیزی گفته بودیم. یا گفته بودیم مثلا خسته شده‌ایم؟ نه اصلا هم این‌طور نبود. 
آقای علایی، این دو نکته‌ای را که آقای کوثری می‌فرمایند؛ فقدان نیروها و اینکه علیه جنگ تبلیغ می‌شد، چقدر قبول دارید؟
علایی: حالا شاید لغت تبلیغ [درست نباشد] هیچ‌کس علیه جنگ تبلیغ نمی‌کرد. اما در جنگ چیزی که ایشان می‌فرمایند، در مجلس یک کمیسیون عقلا درست شده بود که در آن مجمع عقلا اتفاقا از همه طیف‌ها بودند؛ مثلا خدا رحمت کند آیت‌الله یزدی که بعد رییس قوه قضاییه شد. آقای موحدی کرمانی که الان امام‌جمعه موقت تهران است. آقای روحانی و... افراد مختلفی بودند. در آنجا آنها می‌خواستند این بحث را کنند که جنگ در چه وضعیتی است و چگونه باید ادامه پیدا کند و چه‌ کار می‌توانیم انجام دهیم که در آنجا اینگونه تصور شد که ممکن است این بحث‌ها به قدرت دفاعی لطمه بزند و بالاخره ادامه پیدا نکرد. 
کوثری: من نگفتم تبلیغ. 
علایی: در دوران جنگ خوشبختانه همه هم مردم و هم مسوولانی که بودند از دفاع مردم ایران و از رزمنده‌ها به‌طور کامل حمایت می‌کردند بنابراین...
و نکته آخر، این بحثی که می‌فرمایند باید کمی در رابطه با مدیریت نیروی انسانی جنگ...
علایی: ببینید، ما یک ساختاری در کشور داشتیم که باید با این ساختار کار می‌کردیم. ما که ساختاری مانند عراق نداشتیم. ساختار عراق اینگونه بود که چه فرمان یزدان چه فرمان شاه... صدام فرمان می‌داد. دستور می‌داد که همه افراد باید به سربازی بیایند. و بعد هم دستور می‌داد که هیچ‌کس ترخیص نشود. ارتش عراق سرباز 45ساله داشت؛ یعنی نیروهای احتیاط را فرا می‌خواندند و کسی را دیگر ترخیص نمی‌کردند. در آنجا ساختار عراق یک ساختار متمرکز بود اما در ایران ساختار اینگونه نبود. در ایران اولا که انقلاب شده بود. ثانیا ساختار به عاطفه وصل بود و احساس و علایق مردم. در ایران از مردم درخواست می‌شد که هرکس علاقه‌مند است داوطلبانه به جبهه بیاید. نیروی داوطلب یک قدرتی دارد و نیروی اجباری قدرت دیگری دارد، این دو متفاوت هستند. نیروی داوطلب است که می‌تواند خط مستحکم شلمچه را- که آقای کوثری گفتند که فرش کرده بودند- بشکنند و جلو بروند. نیروی اجباری و سرباز که نمی‌تواند آنجا برود. در جنگ خودمان هم اگر شما نگاه کنید تمام خطوط را بسیجیان داوطلب شکستند. هیچ کجا خطی نداریم که سرباز شکسته باشد. سربازان بچه‌های خودمان هستند و از هر جهت هم نیروهای خوبی هستند اما شما سرباز را برای شکستن خطی که پر از موانع و استحکامات است نمی‌توانید به کار بگیرید. نیرویی می‌خواهد که از مرگ نترسد. از شهادت نترسد. او می‌تواند این کارها را انجام دهد. نیرویی که با دست خالی حاضر باشد میدان مین را باز کند و برود و اگر حادثه‌ای برای او رخ داد نترسد. سربازی که اجباری است روش به‌کارگیری‌اش فرق می‌کند... عراق می‌توانست آنگونه به کار بگیرد که به او می‌گفت هواپیما بالا سر تو است و توپخانه پشت سر تو است. هلی‌کوپتر هم بالا سر تو است و تانک هم هست و جوخه اعدام هم هست. این فرق می‌کند. ما در ایران که نمی‌توانستیم از این روش‌ها استفاده کنیم. جنگ در ایران متکی بر نیروهای داوطلب بود. حتی [در میان] ارتشی‌ها هم آنهایی که می‌جنگیدند داوطلب بودند. شهید صیاد شیرازی ارتشی بود، اما داوطلب بود. شهید بابایی ارتشی بود اما داوطلب بود. 
اما نیروهای داوطلب به مرور کم شدند...
علایی: نیروی داوطلب یک فرهنگی دارد. فرهنگ داوطلب این است که وقتی در جبهه ببیند عملیات و پیروزی است می‌آید، اگر احساس کند که باید برود در خط پدافندی بایستد و خبری نیست نمی‌آید. شما که نمی‌توانید او را به زور به جبهه بیاورید. باید خود او به نتیجه برسد. نیروی داوطلب خود تصمیم‌گیرنده است.
کوثری: یک‌سری نیرو بودند که اصلا تلفنی بودند.
علایی: از بالا که تصمیم نمی‌گیرند. فرق آن این است. بعد اینکه در عراق که سرباز فراری نداشتند. در ایران ما در طول جنگ 600 هزار سرباز فراری داشتیم. یعنی کسانی که به خاطر جنگ به سربازی نمی‌آمدند. خانواده‌های‌شان و بقیه نگران جان بچه‌های‌شان بودند و نمی‌گذاشتند بیایند. در ایران ما که ساختار دیکتاتوری نداشتیم که آدم‌ها را به زور به جبهه‌ها ببریم. ساختار بعد از انقلاب حاکم بود که [بر پایه] علایق و میل افراد [بنا شده بود].
پس این به فرمانده جنگ خیلی مرتبط نبوده است...
علایی: ساختار کشور اینگونه بود. شما باید در این ساختار راه‌حل پیدا می‌کردید. 
آقای هاشمی توانسته بود راه‌حل پیدا کند؟
علایی: راه‌حل این بود؛ یک شورای عالی پشتیبانی جنگ تشکیل شد که رییس‌جمهور یعنی آیت‌الله خامنه‌ای رییس آن بود. همه سران قوا و مسوولان اصلی کشور در این شورا عضو بودند. آن شورای عالی پشتیبانی جنگ این نوع کارها را انجام می‌داد که چه‌ کاری باید انجام دهیم که قدرت بیشتری وارد جنگ شود، حتی بعضی از قوانینی که مجلس نیاز داشت برای جنگ، امام به شورای عالی پشتیبانی جنگ اجازه داده بودند که در آنجا حتی درباره سربازی و خیلی از مسائل دیگر در همان شورا تصمیم گرفته شود. آقای هاشمی فرمانده جنگ بود یعنی فرمانده میدانی بود و فرمانده پشتیبانی همان شورای عالی پشتیبانی جنگ بود. البته آقای هاشمی هم در آن زمان قدرت زیادی داشت و در این شورا تاثیرگذار بود. اما ساختار کشور ما با ساختار عراق کاملا متفاوت بود. این‌جوری نبود که ما در اینجا برای کاری اراده کنیم و انجام شود و بلافاصله تصمیم‌گیری شود. باید خود مردم به نتیجه می‌رسیدند. اینکه بعد از قطعنامه 598 مردم یک‌دفعه داوطلبانه آمدند برای این بود که اینجا مردم یک‌دفعه احساس خطر کردند و دیدند امام که قطعنامه را پذیرفت و می‌خواهد جنگ را تمام کند؛ این صدام چه موجودی است؟ هم ارتش خود را در کشور راه انداخته است و هم منافقین را راه انداخته است که بیایند و تهران را بگیرند. به غیرت مردم برخورد. و این برخوردن همه آنها را به جبهه‌ها آورد و جلوی عراق ایستادند و عراق هم فهمید با چه قدرتی مواجه است و دیگر ادامه نداد. 
خیلی متشکرم، اگر نکته‌ای دارید...
کوثری: من فقط این را عرض کنم که با همه این اوصافی که دست‌مان واقعا خالی بود اما شاکر خدا بودیم از این جهت که... ما از عراق 72 هزار اسیر داشتیم. اما عراقی‌ها از ما 39 هزار و 500 اسیر داشتند. 
تفاوت قابل توجهی است...
کوثری: ببینید... 
علایی: از همین تعدادی هم که از ما داشتند 23 هزار نفرشان مربوط به سه ماه آخر بود که اکثرا سرباز بودند. 
کوثری: حتی اگر شما آمار کشته‌ها را هم بگیرید، تعداد شهدای ما 200 هزار نفر است و معلوم است. کشته‌های آنها چند نفر هستند؟ مساله‌ای که آقای علایی فرمودند، داوطلب به این دلیل که انگیزه الهی داشت این‌طور نبود که برای خود محدودیت یا ترسی قائل باشد. بچه‌ها می‌رفتند در روز قبر می‌کندند و در شب توی همان قبر نماز شب می‌خواندند و در همان قبر دراز می‌کشیدند و خودشان را آماده شهادت می‌کردند. چه کسی حریف این نیرو می‌شود؟ آنجایی هم که عراق پیروز شد چون امکاناتی نبود. نیرویی نبود. نه اینکه ما بخواهیم بگوییم شکست نخوردیم. معلوم است خیر؛ فاو را از دست دادیم. شملچه را در سه ماه آخر از دست دادیم. اما چرا یک‌دفعه شد، آقای علایی گفتند. [مردم] احساس کردند الان باید در میدان بیایند و آمدند. بنابراین اگر من بخواهم مصداق‌های این موضوع را بگویم خیلی بیشتر است اما فقط یک مورد که بحث اقتصادی است و یکی هم بحث... حالا دستاوردهای دفاع مقدس را بخواهیم بگوییم؛ این مورد را هم به عنوان خاطره بگویم. در عملیات خیبر ما سه، چهار شب از کانالی که 30 متری آب بود به پشت خط عراقی‌ها رفتیم و در روز عراقی‌ها ما را پس می‌زدند. به این خاطر که زمین به نفع آنها بود.
علایی: منطقه را هم بفرمایید.
کوثری: طلاییه. من به کمک آقای همت رفته بودم. چون مسوولیت اصلی من در تهران بود که آمدم با خود شما رفتیم جزایر و... رفتیم به کمک همت. آقا در این چند شب یک لحظه نخوابید. آنقدر پای کار بود... در شب ما می‌زدیم و می‌رفتیم و عراقی‌ها در روز... حسن طهرانی‌مقدم در آن زمان 23ساله بود. دانشجو بود و فرمانده توپخانه بود. او به طلاییه آمد و گفت من فردا یک موشک می‌آورم و این دژ را منهدم می‌کنم تا بچه‌ها راحت بروند. فردا دیدیم با یک تویوتا یک تیرآهن تعبیه کرده است و به یک منیتور هم یک سیم 50 متری وصل کرده بود که مثلا با منیتور بزند؛ گفت به عقب بروید و همه عقب رفتند و آن را رو به دژ عراقی‌ها گذاشت و زد و در چهارمتری به زمین خورد و تویوتا منهدم شد. گفتیم عجب کاری کردی؛ گفت من موشک می‌سازم. این جمله را یادم نمی‌رود. و موشک ساخت. و الان ما به برد موشک‌های دو هزار کیلومتر نقطه‌زن دسترسی پیدا کرده‌ایم. این یک مورد بود. بحث مهندسی و دریایی و خیلی چیزهای دیگر که ایشان [علایی] می‌دانند به دست آمد. 
بله موضوع بیشتر این است که زمان پذیرش قطعنامه...
کوثری: می‌دانم. ما اگر فقط به یک نقطه بچسبیم اشکالی هم ندارد، من هم ایرادی نمی‌گیرم، اما می‌گویم به تمام زوایای این موضوع بپردازیم که خدایی نکرده جوان‌ها احساس نکنند که...
نه ابدا...
کوثری: من تشکر می‌کنم، ببخشید که....
لطف کردید...
کوثری: سلامت باشید.