چاپ

راه ترقی - شرق /«چنان ناکام که خالی از آرزو» از مهم‌ترین داستان‌های پتر هاندکه است که او هفت هفته پس از مرگ مادرش نوشتنش را آغاز کرد. هاندکه در این داستان روایتی از سرگذشت مادرش و زمانه‌ای که او در آن زندگی کرده بود به دست داده و از این نظر این داستان را می‌توان گونه‌ای زندگی‌نامه دانست که هاندکه در فقدان مادرش نوشته است. این اثر هاندکه نثری کم‌وبیش شاعرانه دارد که با درونمایه اثر پیوند خورده است. هاندکه از سال‌ها پیش در ایران شناخته می‌شد اما پس از آنکه برنده نوبل ادبی شد، به سیاق موارد مشابه دیگر، چند ترجمه به اصطلاح بازاری از آثارش منتشر شد. این اثر او نیز که به‌تازگی با ترجمه ناصر غیاثی در نشر نو منتشر شده، پیش‌تر با دو ترجمه مختلف به چاپ رسیده بود. ترجمه غیاثی از متن اصلی انجام شده و او در پایان داستان یکی از گفت‌وگوهای هاندکه را هم ترجمه کرده که به درک بهتر داستان کمک می‌کند. به مناسبت انتشار «چنان ناکام که خالی از آرزو» با ناصر غیاثی درباره ویژگی‌های این اثر، ترجمه‌های قبلی آن و به‌طور کلی ترجمه مجدد گفت‌وگو کرده‌ایم.
‌ پتر هاندکه سال‌ها پیش از این‌که برنده جایزه نوبل بشود در ایران شناخته می‌شد و برخی آثارش به فارسی ترجمه شده‌ بودند و تعدادی از آنها، از جمله ترجمه‌های علی‌اصغر حداد از نمایش‌نامه‌های او، از زبان آلمانی به فارسی برگردانده شده بودند. اما رسمی غلط در سال‌های اخیر وجود داشته و آن اینکه وقتی نویسنده‌ای جایزه‌ای معتبر می‌برد مسابقه‌‌ای شکل می‌گیرد برای ترجمه سریع‌تر آثار این نویسنده و پیداست که بسیاری از این ترجمه‌ها فقط به قصد هرچه زودتر روانه بازار شدن آماده منتشر می‌شوند. آثار هاندکه هم کم‌وبیش همین سرنوشت را داشته‌اند و پس از آنکه او برنده نوبل شد تعدادی از آثار او اغلب از زبان واسطه به فارسی ترجمه شدند. آیا این اتفاق فقط مختص به ایران است؟ مثلا اگر نویسنده‌ای فرانسوی‌زبان برنده نوبل شود، در همان یکی دو ماه اول مسابقه ترجمه آثارش به زبان آلمانی شکل می‌گیرد؟
من فکر می‌کنم اتفاقاً اتفاق بسیار خوشایندی ا‏ست اگر آثار یک نویسنده خارجی که جایزه معتبری برده، به‌سرعت ترجمه بشود منتهی به دست اهلش. اشکال کار روانه‌کردن سیلی از ترجمه‏‌های سردستی و در نتیجه کاسبکارانه به بازار است که مطلقاً هیچ هدفی ندارد مگر سود مادی صِرف. چگونه می‌‏شود مانع چنین رفتار مخربی شد؟ یکی از راه‌‏هایش به نظرم، به‌رسمیت‌شناختن کپی‌‏رایت است. اگر ما عضو کپی‌‏رایت بشویم، آن‌وقت دیگر هر ناشری نمی‏‌تواند به خودش اجازه بدهد، هر ترجمه‌‏ای را در اختیار خواننده قرار بدهد؛ چر‌اکه صاحب اصلی اثر اول باید مطمئن بشود که اثرش را یک مترجم قابل ترجمه و یک ناشر معتبر منتشر می‏‌کند، بعد کپی‌‏رایت کتاب را می‏فروشد.
در اروپا هیچ ناشری نمی‌‏تواند بدون خریدن کپی‌‏رایت یک اثر، آن را ترجمه و منتشر کند. در نتیجه تا زمانی که حق ترجمه تنها در اختیار یک ناشر است، یک ترجمه بیشتر منتشر نمی‌شود. اما اگر از مرگ صاحب اثر هفتاد سال بگذرد، اثر او در حوزه مالکیت عمومی قرار می‏گیرد و آن‌وقت در آن‏جا هم با همین وضعی مواجه می‏شویم که الان در ایران مواجه هستیم. همین چند روز پیش خواندم که امسال سیلی از ترجمه آلمانی آثار جورج اورول روانه بازار شده است: در عرض چند هفته بیش از هشت ترجمه تازه از آثار اورول منتشر شده چون چند وقتی‏ است که هفتاد سال از مرگ جورج اورول گذشته است.
‌ اگر اشتباه نکنم «چنان ناکام که خالی از آرزو» اولین اثری است که شما از هاندکه ترجمه کرده‌اید. جایگاه این رمان در میان آثار هاندکه کجاست و مهم‌ترین دلایلی که باعث شد شما به سراغ این اثر هاندکه بروید چه بودند؟
اجازه بدهید ابتدا این را خدمت‏تان عرض کنم که وقتی مترجمی یک کتاب از یک نویسنده ترجمه می‏‌کند، لزوماً به معنای این نیست که او متخصص آن نویسنده است و بر تمام ابعاد ادبی آن نویسنده و اثر اشراف دارد. مثلاً لزوماً نباید همه آثار آن نویسنده را خوانده باشد، حتماً نباید بداند جایگاه آن اثر در میان دیگر آثار آن نویسنده چیست، جهان آن نویسنده چگونه جهانی ا‏ست، نثرش از چه ویژگی‏‌هایی برخوردار است، تحت تأثیر چه نویسندگانی بوده و الی‌آخر (البته اگر مترجمی با چنین ویژگی‏‌هایی پیدا بشود، زهی سعادت). درست مثل مدیر یک انتشاراتی بزرگ که مسلماً نمی‏‌تواند همه کتاب‏‌هایی را که منتشر می‏‌کند، بخواند.
هاندکه در مجموع قریب به پنجاه کتاب، اعم از رمان و نمایش‌نامه و‌... منتشر کرده است. بسیاری از این آثار در ردیف کتاب‏‌های نخوانده من قرار دارند. در نتیجه در موقعیتی قرار ندارم که در مورد جایگاه «چنان ناکام...» در میان دیگر آثارش اظهار‌نظر بکنم. به عبارتی دیگر چنین حقی تنها در انحصار کسی‏ است که هاندکه‏شناس باشد یعنی کسی که عمری همه‏جانبه به هاندکه پرداخته است.
من مرتکب ترجمه «چنان ناکام...» شدم چون ابتدا نشرنو به من پیشنهاد کرد این کتاب هاندکه را ترجمه کنم. کتاب را تهیه کردم و خواندم. دیدم هم از عهده ترجمه‏اش برمی‏آیم و هم برای انتشار این اثر مشکلی از نظر مجوز نخواهم داشت. پس از آن، چند نقد بر این اثر از منتقدین آلمانی را که در اینترنت موجود بود، خواندم. اگر نه همه، دست‏کم اغلب منتقدین این کتاب را مهم‏ترین اثر هاندکه می‏دانند و اعتقاد دارند این کتاب تحولی بوده در سبک او. معتقدند اساساً هاندکه با این اثر بود که هاندکه شد، آن‏هم دقیقاً سی سال پیش. خود او هم البته به این کتاب نگاه ویژه‏ای دارد. در حاشیه بگویم که گفت‌وگوی چاپ شده در انتهای کتاب ماحصل همین جست‌وجوها بوده. باری فایلی در کامپیوترم باز کردم به نام هاندکه و شروع کردم به کار. در خلال کار چند فیلم مستند در مورد هاندکه دیدم، چند گفت‌وگو با او و فیلمی را که از روی همین کتاب ساخته شده بود. این بود ماجرای من و ترجمۀ «چنان ناکام...». و سرانجام بله، این تنها اثری‏ است که من از هاندکه به فارسی برگردانده‏ام.
‌ این رمان هاندکه کمی پیش‌تر با دو ترجمه مختلف به فارسی منتشر شده بود که دو عنوان شبیه به هم دارند:‌ «اندوهی ورای رؤیاها» و «اندوهی فراتر از رؤیا». نظرتان درباره این دو عنوان چیست و چرا شما عنوان «چنان ناکام که خالی از آرزو» را برای کتاب انتخاب کردید؟
ابتدا بگویم در عنوان آلمانی اثر نه هیچ ردی از واژه «اندوه» هست، نه از «رؤیا» و نه از «ورا» یا «فرا». بماند که در عنوان انگلیسی کتاب
(A Sorrow Beyond Dreams) حرف از Dreams «رؤیاها» است و نه یک «رؤیا» Draem. خود هاندکه در گفت‏وگویی که ترجمه‏اش را در انتهای کتاب آورده‏ام می‏‌گوید، عنوان انگلیسی کتاب را نمی‌شود ترجمه کرد. می‏دانیم که هاندکه مترجم هم هست. او در ادامه همین گفت‏وگو می‏‌گوید، عنوان ابتدایی کتاب نیز، زمانی که برای نخستین‌بار در مجله ادبی مرکور آلمان انتشار یافته، «دلزدگی بی‏رغبت» بوده و آن خود اقتباس آزادی بوده از «رضایت خاطر بی‏رغبت» کانت در تحلیل زیبایی‏شناسی و نیز اینکه عنوان فعلی کتاب یعنی همین «چنان ناکام که خالی از آرزو» در واقع برساخته ویراستار ناشرش بوده.
و اما من «چنان ناکام که خالی از آرزو» را از کجا آورده‏ام.
عنوان ِ آلمانی ِ کتاب هست Wunschloses Unglück. ترجمه سردستی و کلمه به کلمه‏‌اش می‌شود بدبختیِ بدون آرزو یعنی بدبختی آن‌قدر زیاد هست که دیگر جایی برای هیچ آرزویی نمی‌‏ماند یا بدبختی‏ای خالی از هر آرزویی. از سویی دیگر در زبان آلمانی اصطلاح «Wunschlos Glücklich sein» وجود دارد به معنیِ «خوشبخت‌بودن بی‌هیچ آرزویی». این اصطلاح -اغلب به کنایه- زمانی به‌ کار گرفته می‏شود که ظاهرا اوضاع گوینده‏اش کاملا بر وفق مراد باشد. به عبارت دیگر گوینده‌‏اش می‏‌گوید، از بس خوشبختم که دیگر هیچ آرزویی ندارم، همه آرزوهایم برآورده شده، کامروا هستم؛ عامیانه همان «از خوشبختی ترکیدن». می‏بینیم که در این آخری ته‏رنگی از کنایه هم هست. از سوی دیگر این دو جمله در متن کتاب آمده: «نادر بود کسی که بی‌هیچ آرزویی به نحوی از انحا کامروا بوده باشد. اغلب، بی‌هیچ آرزویی، اندکی ناکام بودند». به گمانم عنوان آلمانی کتاب هم با توجه به این دو جمله ساخته شده و هم نیمی از آن اصطلاح (خوشبخت‌بودن) را به عکس آن (ناکام‌بودن) تبدیل کرده است. من با در‌نظر‌گرفتن مجموعه عواملی که برشمردم و نیز با عنایت به نثر کمابیش شاعرانه کتاب عنوان «چنان ناکام که خالی از آرزو» را ساختم.
‌ ترجمه مجدد را نقد ترجمه‌های قبلی هم می‌توان دانست. آیا شما پیش از اینکه به سراغ ترجمه این کتاب بروید ترجمه‌های دیگر آن را دیده بودید؟ نظرتان درباره ترجمه‌های دیگر این اثر چیست؟
بله، دقیقا من هم با شما هم‏رأی هستم که ترجمه تازه از یک اثر به این معنی ا‏ست که مترجم با ترجمه مجددش دارد می‏‌گوید کاستی‏های ترجمه یا ترجمه‏های پیشین کم نبوده‏اند و حالا من با ترجمه‏ام روایت دقیق‏تر یا بهتر یا زیباتری ارائه می‏دهم؛ اما درباره این کتاب حقیقت این است زمانی که من دست به کار شدم، واقعا خبر نداشتم ترجمه شده است. تازه پس از انتشار کتاب بود که یکی از دوستانم ضمن تبریک انتشار کتاب، برایم از «ترجمه قبلی» نوشت. اگرچه خاطرم جمع بود که وقتی نشر نو ترجمه کتابی را پیشنهاد می‏‌کند بی‏گدار به آب نزده است؛ اما سر و گوشی هم در اینترنت آب دادم. دیدم ای دل غافل نه یک، بلکه دو ترجمه از اثر در بازار موجود است. تهیه‏شان کردم و پس از تورقی در آن دو کتاب آهی کشیدم. بر من معلوم شده بود تلاشم بیهوده نبوده.
‌ آیا زبان هاندکه در آثار مختلفش زبانی دشوار است و به‌اصطلاح او نویسنده‌ای سخت‌نویس است؟
به دلایلی که در بالا آوردم، از زبان هاندکه در دیگر آثارش خبر ندارم؛ اما در فیلم گفت‌وگوهایی که با او انجام گرفته، بله، جاهایی بود که با یک بار شنیدن، فهمیدن همه‏ حرف‏هایش برای من دشوار بود. البته از لهجه اتریشی‏اش که بگذریم. زبان نمایش‏نامه‌‏هایی که در اینترنت دیدم، هم همین‏طور بود.
‌ مهم‌ترین ویژگی‌های زبان هاندکه در «چنان ناکام...» چیست و آیا زمان ترجمه این اثر با دشواری خاصی روبه‌رو شدید؟
هاندکه در این کتاب برای ایجاد ضرباهنگ و فضاسازی گاه جمله‏های طولانی پیچ‌در‌پیچ می‏نویسد و گاه تنها به واژه‏ای بسنده می‏‌کند و از همه مهم‌‏تر بسیار بسیار موجز می‏‌گوید. آخرین جمله «چنان ناکام...» این است: «بعدها درمورد همه اینها دقیق‏تر خواهم نوشت»؛ اما هاندکه در گفت‌وگوی پیوست کتاب درمورد این جمله می‏‌گوید: «واژه دقیق غلط است. می‏خواستم بگویم: با جزئیات بیشتر».
ارجاعات تاریخی کتاب یکی دیگر از چالش‏هایم موقع کار بود. آن ارجاعات تنها برای کسانی روشن است که با خطوط کلی تاریخ معاصر اتریش و نیز آلمان کمابیش آشنایی دارند. در پانوشت‏ها هر جا لازم بود، توضیح کوتاهی آورده‏ام تا خواننده بداند کدام واقعه تاریخی یا اصطلاح مدنظر نویسنده بوده؛ اما چالش اصلی من جمله‏های طولانیِ پیچ‌در‌پیچ کتاب بود.
‌ در ترجمه شما از این داستان رنگی شاعرانه دیده می‌شود که این ویژگی با موضوع روایت رمان پیوند دارد. جدا از این نثری که گاهی رنگی شاعرانه به خود گرفته، به ‌طور کلی عناصر شاعرانه چقدر در داستان‌های هاندکه دیده می‌شود؟
در بالا گفتم که من همه آثار او را نخوانده‏ام و پس نمی‏‌توانم درباره دیگر آثار او حرفی بزنم؛ اما همان‏طور که خودتان اشاره کردید، زبان کمابیش شاعرانه این کتاب ارتباط تنگاتنگی با موضوع اثر دارد.
‌ هاندکه در این داستان از مادرش، زندگی و سرنوشت و زمانه‌‌اش، نوشته است. در گفت‌وگویی که به ضمیمه کتاب ترجمه کرده‌اید، هاندکه از مادرش می‌گوید و از اینکه آنها «به نوعی جفت غریبی» بودند. به نظر می‌رسد که مادر هاندکه نقشی محوری در زندگی او داشته و حتی داستان‌هایی که او برای پتر هاندکه تعریف می‌کرده بعدها به کتاب‌هایش راه یافتند. این‌طور نیست؟
بازهم باید تکرار کنم از آنجا که من همه کتاب‏‌های هاندکه را نخوانده‏ام و بنابراین بر این موضوع هم اشرافی ندارم. اما اولا مادر در زندگی کدام آدم نقش محوری ندارد؟ می‌‏گویند معمولا هر نویسنده‌‏ای یک کتاب در مورد پدر یا مادرش نوشته است. خود هاندکه در یکی از گفت‌وگوهایش اشاره می‏‌کند داستان‏‌هایی که مادرش برای او تعریف کرده، بعدها به برخی از آثارش راه یافته‏‌اند.
‌ در روایت رمان، راوی تلاش دارد فاصله‌اش را با مادرش حفظ کند و خودش هم در جایی از داستان می‌گوید «...مایلم این مرگ خودخواسته را دقیقا همچون مصاحبه‌گری بیگانه، گیرم به شیوه‌ای دیگر، تبدیل به یک سوژه کنم». مادر این داستان چقدر شخصیتی داستانی است و چقدر شخصیتی واقعی و به عبارتی آیا می‌توان این داستان را سرگذشتی کاملا منطبق با واقعیت دانست؟
بی‏‌تردید تخیل به معنی آفریدن چیزی که از پیش وجود نداشته، در این کتاب جایی ندارد. خودش هم تلویحاً این را جایی در کتاب می‏‌گوید، آنجا که کوتاه به بحث درباره تخیل در داستان و گزارش می‏‌پردازد. خیر، مادر این داستان شخصیتی نیست که پیش از این وجود نداشته و هاندکه با توسل به تخیل ساخته بوده باشد یا بر گرته سرنوشت و سرشت مادرش یک شخصیت داستانی آفریده بوده باشد. به نظر من هاندکه در «چنان ناکام...» زندگی‏نامه‏‌گونه‌‏ای از مادرش نوشته است در سوگ او.
‌ به طور کلی نظرتان درباره ترجمه مجدد چیست و در چه شرایطی ترجمه مجدد آثار ادبی ضروری است؟
می‏‌دانیم که زبان مدام در حال تحول است، زنده و پویا است. بنابراین اگر اثری پنجاه سال پیش ترجمه شده، ترجمه مجدد آن بی‏تردید اتفاق خوشایندی ا‏ست، چراکه اثر این‏بار به زبان امروز فارسی ترجمه می‏شود. این را هم باید به‌ویژه در نظر داشته باشیم که اغلب ترجمه‏‌های تا قبل از مثلاً چهل سال پیش از زبان واسطه –عمدتاً فرانسه و بعد انگلیسی– به فارسی درآمده‌‏اند؛ دم‏دست‏ترین مثالش آثار کافکا است یا هسه. اگر امروز مترجم ِ روسی‏دان کاربلدی مثلاً یک بار دیگر چخوف را این‌بار از زبان روسی به فارسی ترجمه کند، بی‏شک آن را حلاوتی دیگر خواهد بود.
‌ چقدر آثار امروز ادبیات آلمانی‌زبان را دنبال می‌کنید و نظرتان درباره ادبیات امروز آلمانی‌زبان چیست؟
به یمن اینترنت اخبار مربوط به ادبیات امروز آلمانی‏زبان را دنبال می‌کنم. دور، دور ِانتشار رمان‏های کرونایی ا‏ست. اما نظردادن در مورد «ادبیات امروز آلمانی‏زبان» نه کار من مترجم گردن‌شکسته بل کار یک پرفسور ادبیات آلمانی ا‏ست در یک دانشگاه آلمانی‏زبان.
از زمانی که دسترسی‏ام به کتاب‌های فارسی منتشر شده در ایران بهتر شده است، بیشتر به فارسی می‏‌خوانم، به‌ویژه رمان و داستان. اخیراً دو رمان ایرانی خوانده‏ام که به راستی لذت بردم. تخیل، زبان، شخصیت‏ها و شگردهای روایی این دو کتاب به شدت مجذوبم کردند. حالا نه این‏که خالی از هر ایرادی باشند (به کدام کتاب دست‏کم یک ایراد وارد نیست؟) اما این دو رمان جداً برجسته بودند میان خوانده‏هایم. فرصتی دست بدهد یک بار دیگر می‏خوانم‏شان. این دو اثر به ترتیب اسم نویسنده عبارت‏اند از رمان «لکه» اثر مانی پارسا و رمان «خوابت را در این خانه تعریف نکن محمود» اثر عباس سلیمی‌آنگیل.
‌ اهدای جایزه نوبل به هاندکه به دلیل مواضع نامتعارف او حواشی زیادی به وجود آورد. به نظرتان مواضع سیاسی یک نویسنده چقدر با آثار او پیوند خورده و نظرتان درباره مخالفت‌هایی که با اهدای نوبل به هاندکه صورت گرفت چیست؟
گرچه نمی‏‌توانم کتمان کنم که دیدگاه‌‏های سیاسی یک نویسنده مطمئناً در آثارش هم بازتاب می‏‌یابد، اما به گمان من موضع سیاسی یک نویسنده مقوله‏‌ای ا‏ست به کل جدا از آثار او. به این عبارت که به هنگام داوری در مورد یک اثر باید تنها و تنها خود اثر را مدنظر قرار داد ولاغیر.
مخالفین اهدای جایزه نوبل هم مرتکب همین اشتباه شده‏‌اند. کمیته نوبل، جایزه را به هاندکه داد، چرا که او را نویسنده قدری می‌‏داند و نه به خاطر اینکه مثلاً مواضع سیاسی او را می‌‏پسندد. اگر مثلاً جایزۀ صلح را به او می‌‏دادند، بله، آن وقت می‏‌شد در اهدای این جایزه به او چندوچون کرد.
‌ آیا در آینده آثار دیگری از هاندکه ترجمه خواهید کرد؟
نخیر، دیگر نه‌تنها هیچ کتابی از هاندکه بل اصولاً هیچ کتابی از هیچ نویسنده‏ای ترجمه نخواهم کرد. پس از «چنان ناکام...» ترجمه به محاق رفته است تا تمام‌شدن داستان‏‌های نیمه‏‌تمامی که در طول این سال‏‌های ترجمه در اشتیاق نوشته‌شدن در فضای سایبری کامپیوترم خاک مجازی می‌‏خوردند.